2022. augusztus 31., szerda

GORBACSOV




Hát elment az utolsó szovjet politikus is.
Rokonszenves, kedves ember volt, csinos felesége, az egyetlen szovjet First Lady oldalán európai figuraként első a Sztálin utáni szovjet vezetők sorában.
Sokan fellélegeztek, mikor a szovjet gerontokrácia hatalma véget ért, hatalmas várakozás előzte meg a szovjet hatalom csúcsára kerülését.
Ha orosz ember lennék, vagy a Szovjetunió valamelyik népének magát szovjet emberként definiáló polgára, hát szívből gyűlölném.
Mint baloldali érzelmű kelet-európai ember, ambivalens érzéseim vannak vele kapcsolatban, de próbálom megérteni.
Nem mindig sikerül.


Mikor átvette a hatalmat, egy szuperhatalom bízta rá a sorsát, mikor meghalt, Oroszország a biztonságáért harcol, melyet hajdani tárgyalópartnerei iparkodnak sarokba szorítani, évszázados céljuknak megfelelően.
Utólag és kívülről nézve meghökkentő a naivitása, tanulságos az illúziókergetése és felelőtlen a problémakezelése.
Olyan szeretett volna lenni, mint a vezető nyugati politikusok, elegáns, nagyvonalú, művelt és népszerű, ehelyett áldozat lett belőle hazájában, balek a nemzetközi játéktérben.
Azt mondták, Andropov tanítványa és kijelölt utódja, de ebben én nem hiszek, a KGB volt főnöke ismerte a világot és ismerte hazája ellenségeit, nem hiszem, hogy egyetértett volna Gorbacsov politikájával.
Már indítani is rosszul indított, el akarta venni az orosz embertől a vodkát, ami a tradíciókat tekintve felesleges és káros ábrándozás volt, egyedül hazai népszerűsége látta kárát.
Ki akart egyezni azzal a Nyugattal, melynek esze ágában se volt kiegyezni vele. Politikusaikkal szemben is illúziókat táplált, hitt az adott szóban és az angol gentleman mítoszában, jóllehet az angol szatócs-népség, mely lenéz minden más nemzetet és nem érvényesülhet saját érdekeiken túl senki más érdeke.
Reagan meg színész volt, ostoba ugyan, de tudta, mit akar: leginkább a nyersanyagokat, meg a gázt és az olajat a Gonosz Birodalmától is, folytatva elődei és megelőlegezve utódai politikáját.
Jól játszott.


Gorbacsov kissé narcisztikus volt, élvezte a reflektorfényt, a hízelgést - nemzetközi sikerekre vágyott, miközben hazájában egyre gyengült az ehhez szükséges erő és társadalmi támogatás.
Olyan volt, mint amikor egy tehetséges kamaszt beengednek a ringbe, ahol a dörzsölt veterán laposra veri, de két ütés között mindig megdicséri, mikor hibázik.
Mit kapott tőle a világ?
A bipoláris világrend helyett jött Amerika kizárólagos egyeduralma, a bunkósbot-politika feléledése, jött a tálibok felfegyverzése, jött Irak, Irán, Jugoszlávia, a Balkán, jött katonai támaszpontok sora Oroszország határai mentén.
Emberek milliói halálának értelmét dobta oda a semmiért.
Nem is tudom, végig merte-e gondolni azt, hogy hova vezetett tevékenysége.
Ha igen, esténként csendesen sírdogálhatott.
Azt tudom, hogy itthon mi lett egy élhető országból, melyben minden állampolgárnak tulajdonrésze volt, ahol a demokrácia ezerszer különb volt a mainál, ahol az emberek békében és barátságban éltek egymással, ahol  a létbiztonság nem rózsaszín vágyálom volt, hanem maga a valóság.
Véget ért egy nagy társadalmi kísérlet, melynek célja az emberiség jobb élete volt, megszűnt az ellensúly a kapitalizmussal szemben - láthatjuk, hova vezetett ez errefelé.
Most elment, egy lényegesen rosszabb világot hagyva hátra, mely éppen az atomháború határán botorkál.
Legyen neki könnyű a föld, jószándékú ember volt.


A pokolba vezető út jószándékkal van kikövezve.


:O)))

55 megjegyzés:

Ottilia Marton írta...

"Véget ért egy nagy társadalmi kísérlet, melynek célja az emberiség jobb élete volt, megszűnt az ellensúly a kapitalizmussal szemben - láthatjuk, hova vezetett ez errefelé."

Ez a társadalmi kísérlet nem volt realitás-- mert megaszkotta a civilizáció folyamtos fejlődését itt.

Most a helyrezökkentése okoz mérhetetlen sok problémát .
Gorbacsov is jól látta, hogy mi a helyes út--
de olyan ellenkezésbe ütközött, amelyet leküzdeni nem tudott és
valóban csak rontott .

góbé írta...


A görcsös, konok, szikár Brezsnev után valóban egy üditő, de naiv államférfi volt.
Jó lett volna..., ha figyelt volna... és többet tanult volna Hruscsovtól.

Jegyzem, szerintem nem ő, hanem Jelcin verte szét a Szovjetuniót.

PuPu írta...

Hát, kedves Ottilia, ha neked ez a civilizáció...
Emellett a nagy társadalmi változások általában vérben-szennyben születnek, és a fejlődés a legritkább esetben egyenes vonalú, belefér néhány kitérő meg hátramenet. Tendenciájában a jövő Kínáé, mely azért messze nem nem a klasszikus kapitalizmus terepe.
Ki tudja, hátha Pekingen keresztül vezet az emberiség útja?
Gorbacsov meg elfelejtette, hogy a változások útján nem szabad rohanni, és betegesen hiszékeny volt, ami egy politikusnál bűn...
:O)))

1970 írta...

"Ez a társadalmi kísérlet nem volt realitás-- mert megaszkotta a civilizáció folyamtos fejlődését itt."

Kedves Ottilia Marton!

Véleményem szerint hazánkban kifejezetten a rendszerváltás volt az, ami "megakasztotta a civilizáció folyamatos fejlődését". Pontosan ennek isszuk jelenleg a levét. Nézz körül talán a környezetedben, nézd meg a különböző társadalmi alrendszerek állapotát (egyet emelnék csak ki: az iskolák fával fűtésének felvetését), és esetleg gondold át a leírtakat.

Anarchista írta...

Véget ért egy nagy társadalmi kísérlet és most minden hülye azt hiszi, hogy mivel elbukott az első igazán jelentős kísérlet a kapitalizmus meghaladásra ezrt az nem is lehetséges. Ezzel óriási szívességet téve a felső egy tized százaléknak. Pedig lehetett volna igazi szocializmus is, de a világ nem akar igazságos és emberi életet! jó nekik a rekaciós gyűlölködés és a háború! Hagyjuk őket szenvedni elvtársak!

1970 írta...

Kedves PuPu!

Andropov megítélése kapcsán egyetértek Veled, nem véletlen, hogy ő közelebb állt Kádárhoz. Főleg, miután Kádár kiismerte Gorbacsovot, amitől kifejezetten óvatossá vált vele szemben.
Szerintem Gorbacsov és Jelcin közös munkájának "eredménye" az, ahová az orosz (és egyéb ex-szovjet) társadalmak züllöttek.
Sajnos mi is ezt az utat jártuk/járjuk be:(((.

Commune írta...

Mi tulajdonképpen Orbánt köszönhetjük neki

Kapat írta...

Kedves "Commune"!
Nagyon leegyszerűsíted a dolgokat. Orbánt csakis magunknak köszönhetjük.
Magunknak, akik hajlandóak vagyunk eltűrni ezt a lassan már élhetetlen, tolvaj rendszert.
Gorbacsovnak talán csak a folyamatok elindítását köszönhetjük, melyek várakozással és (Ausztriához hasonlítva magunkat), tele reménységgel töltöttek el sok embert. Nem erőltetett ránk semmiféle rendszert, elvárásokat.
Én a magam részéről nagyon kiegyeznék a késő kádári időszak biztonságot nyújtó, emberséges időszakával. Nem sorolom (sokan megtettük már ezen a felületen is), az egyéni sorsok alakulásának kiszámíthatóságát, szerény, de elérhető céljainkat, a fiatalok reális jövőképét stb. Ezeket említem meg csupán, mint alapvetéseket.
Valóban szokatlan, hogy a legelemibb emberi normák betartását kívánnánk meg politikusainktól?
Igen, megalkuvók, tájékozatlanok, gyávák, éppen ezért kiszolgáltatottak vagyunk.
Nem ehhez vagyunk szokva, aki mégis ilyen, bukásra van ítélve.

Belák Andrea írta...

Kedves Pupu!
Azért az is valami, hogy megállapítod, hogy jószándékú ember volt. Nos, ezt Putyin nevű utódjáról nem tudnám elmondani.... sajnos..

sphagin írta...

Kedves PuPu !

Talán arról is kellene beszélni, hogy már Gorbacsov is azért lett megválasztva, mert a korábbi agg vezetők képtelenek voltak a Szovjetuniót ért kihívásokra megfelelően válaszolni !

Igen nagy bajban voltak, szinte minden téren.
Akkor is, most is a gazdaságukkal volt a gond és ez a helyzet nem változott.

Sokat akartak markolni és nem bírták !
Talán, ha nem a Világforradalmai Álmokat kergették volna, hanem előbb saját magukat tették volna rendbe, akkor többre jutottak volna !

Iszonyú pénzeket öltek bele, hogy "terjeszthessék" a befolyásukat.
Amíg tudták ezt fizetni, addig ez rendben is volt, de a fegyverkezési verseny betette a kaput.

Reformok kellettek, és erre választották meg Gorbacsovot, aki meg is próbálta ezt.
Nem sikerült.

Azóta is vergődnek, de az álmaik léteznek még most is !
Nem mondtak le róla és Putyin ezt szeretné elérni.

Szerintem most se fog menni, elszámították magukat !

Gorbacsov egy kicsit Gyurcsányra hasonlít !
Megelőzte a korát és elég galamblelkű.
Nehéz az értelemre számítani ott, ahol az érzelmek számítanak.

A szocializmusnak volt egy olyan időszaka, amikor pariban voltak a nyugattal, csak elszámították magukat. Többet kellett volna a saját megerősödésükre áldozni a terjeszkedés helyett. A saját iparuk és gazdaságuk megerősítését kellett volna szorgalmazni, mint most Kína is teszi.

Mi is csak élősködtünk rajtuk és korlátlan felvevő piacként tekintettünk rájuk.
Innen eredt a mi létbiztonságunk is. Mindent el tudtunk nekik adni.

Kádár ügyesen politizált náluk az ország érdekében.

Ezzel együtt is, elbuktunk velük együtt !
Ők voltak a hátterünk, nélkülük nincs szocializmus !

Üdv sphagin.

anteus írta...

A hatalom évezredes tapasztalata, hogy a naiv ember kezében elolvad, mint a vaj. A Dagadt Rabló helyesen mutatott rá: a hatalom azért van, hogy éljenek vele. Gorbacsov szerette, de dilettantizmusa (ostobasága) emberiség méretű rombolást idézett elő.

A szovjet érdekeket vajon nem szolgálta-e volna jobban egy putyini technika? Milliárdnyi ember sorsa volt a kezében és odadobta koncként Máltán. (Én jó ember vagyok, nemde? Taps.)

A hatalom szar dolog, csak a legerősebb erkölcsű emberek őrizhetik meg a tisztességüket benne. A köz éreke, mint a legfőbb etikai követelmény, főleg akkor, amikor a közerkölcs szemben áll az egyéni erkölccsel (ethosz - éthosz problematika - ami csak a magyar szóhasználatban majdnem azonos szókép, a görögben nem az! - ajánlott irodalom:
1. Szókratész - Antigoné; 2. Ancsel Éva: Írás az ethoszról.)

"Voltam ahol lennem kellett, tettem, amit tennem kellett."
"Aki nem fél fogorvosától és a hatalomtól, az nem normális ember."
Idézetből ennyi elég...

anteus írta...

Amúgy Gorbacsov megítélése szempontjából alapművek: Rozsnyai Ervin: Forradalmi és ellenforradalmi Szovjetunió, és Zbigniew Brzezinski: Két kor között.

anteus írta...

Ki kell mondani: a császár meztelen: ez az ember alkalmatlan volt egy világhatalom (egy emberiség méretű történelmi szerep) vezetői posztjára.

1970 írta...

"Mi is csak élősködtünk rajtuk és korlátlan felvevő piacként tekintettünk rájuk.
Innen eredt a mi létbiztonságunk is. Mindent el tudtunk nekik adni."

Kedves sphagin!

Ismételten arra hívnám fel a figyelmedet, hogy mielőtt a berögzült mantráidat ismételgeted, nézz utána egy kicsit a történéseknek és a valóságnak. A kádári Mo. korántsem csak a SZU-val kereskedett sikeresen, ahogy erre korábban már utaltam néhány kérdéssel Feléd (amiket konzekvensen válasz nélkül hagytál).
Pufogtatod itt ugyanazokat az üres szólamokat folyamatosan, ahelyett, hogy informálódnál, gondolkodnál és értelmeznéd a történéseket. Ebben pedig nem ártana alaposan elgondolkodnod azon is, hogy mi történt ebben az országban az elmúlt 3 évtizedben, hol tartunk ahhoz képest, ahol a Kádár rendszerben tartottunk (olvasd el ehhez Kapat fenti kommentjét is). Aztán pedig gondolkodj el azon is alaposan, hogy itt mi is bukott meg és mi nem.
(A Gorbacsov - Gyurcsány párhuzam, meg a "megelőzte a korát" és a "galamblelkűség" jelzők komolyan megmosolyogtatóak. Talán ebből tűnik ki leginkább, hogy nagyon nem látsz tisztán!)

1970 írta...

"Aki nem fél fogorvosától és a hatalomtól, az nem normális ember."

Kedves anteus!

Ez nem így hangzott pontosan?!

"Két dologtól félek legjobban: a fogorvostól és a hatalomtól. Az utóbbitól jobban."

anteus írta...

Hát a tiéd "kádáribb". Fogadjuk el azt,

sphagin írta...

Kedves 1970 !

Talán nem kellene kioktatnod olyan dolgokban, amit nem értesz és halvány gőzöd nincs róla !

Ne gyere nekem a hülyeségeiddel és ne viselkedj, mint már írtam, Bodóné módjára !
Nekem akarsz magyarázni dolgokat, amikor benne éltem és tapasztaltam, nem is akár hogy !

Már ne haragudj, de halvány gőzöd nincs az egészhez, de a saját mantrádat nyomod ezerrel !
Az jut eszembe rólad, hogy Jaruzelski lengyel tábornok, akkoriban elment Brezsnyevhez és kért Krumplit, búzát, stb. mert szükségük volt rá. Brezsnyev megígérte neki, de azt mondta, hogy tengerit ne kérjenek, mert az a magyaroknak is kevés van !

Ennyit a másokkal való kereskedésről !
Igen, nekünk megengedtek sok mindent, hála Kádárnak, a többiek morogtak is érte.
Mi voltunk a kísérleti nyulak, mert elég kicsik voltunk ehhez és próbáltak egy működőképes gazdasági rendszert összehozni. Nem ment az istennek se, illetve ami ment, arról kiderült, hogy köze nincs a szocializmushoz ! Meg is buktatták rögtön.

Ne gyere nekem itt az utolsó 3 évtizeddel ! Itt is csak a felszínt kaparod. Az átmenetet a szocializmusból a kapitalizmusba még soha senki nem csinálta meg, de nem is próbálta. Az egyik fő gond, hogy ki legyen a tulajdonos ? Szerintem még, eddig ezt sem oldottuk meg !

Ezért tud Orbán érvényesülni, mert vagyont ígér és szabad rablást !
Ezt az ellenzék nem tudja überezni, mert mivel, ugye ?
A demokráciával ?
Gorbacsov is ezt remélte !

Gyurcsány se fog ebből profitálni egy hamar, az éhes sáska had ezt nem engedi.
Egymást is letapossák, hogy részesüljenek a vagyonból és a pénzből.
Tisztesség, becsület, demokrácia ?

Kit érdekel ?
Gorbacsovot is kinevették a sajátjai a "reformjaiért" !
Még, hogy az oroszok vodka nélkül ?
Inkább akkor jöjjön a korbács, csak a vodka maradjon !

A mi istenünk a pénz és csak abból értünk !
Orbánnak eddig volt erre pénze !

Talán ez is elárul valamit, mert sokan ölni is tudnának érte !

Üdv sphagin.

1970 írta...

Kedves anteus!

Nem tudom pontosan, csak valami ilyesmiről olvastam. Persze ez nem feltétlenül autentikus forrás, akik pedig ezt pontosan tudnák, meghaltak már, vagy nagyon idősek.
Mindegy, a lényeg benne van mindkettőben...

1970 írta...

Kedves sphagin!

Komolyan mondom, hálás vagyok Neked, mert a kommentjeid annyi megmosolyogtató elemet tartalmaznak, hogy felderítik az ember szürke hétköznapjait (különösen ezekben a szörnyű időkben). Ez a Brezsnyev - Jaruzelski történet külön vicces volt. Te voltál a tolmács? És akkor most hogy is van ez? A sok "sz.runkat" eladtuk nekik, de közben nem volt kukoricánk? Meg tudod nekem ezt az "apró" ellentmondást magyarázni?
Az a baj, hogy olyan vagy, mint az a diák, aki betanul egy tananyagot és folyamatosan azt ismételgeti, bármit kérdeznek tőle. Ilyen kitételekre gondolok:

"Az átmenetet a szocializmusból a kapitalizmusba még soha senki nem csinálta meg, de nem is próbálta. Az egyik fő gond, hogy ki legyen a tulajdonos ? Szerintem még, eddig ezt sem oldottuk meg !"

Éppen olyan szöveg, amit bő 3 évtizede hallgatunk, unos-untalan, a neolib közgazdászok szájából. A Te fejedbe, kedves sphagin ez igen komolyan berögzült, és imamalomszerűen ismételgeted. Még 100 év múlva is ezt ismételgetnéd, ha élhetnénk addig. Tényleg az a gond, hogy "ki legyen a tulajdonos"? Te hol éltél az elmúlt 30 évben? Ennyire nem látod, mi történt ebben az országban?

Komolyra fordítva a szót:
Eltelt 32 év a rendszerváltás óta, egy év híján pont annyi, amennyi a Kádár korszak volt. Itt lenne az ideje igen komolyan számot vetni ezzel a 32 évvel, és nem azt mantrázni, hogy "a szocializmusból a kapitalizmusba vezető út nehézkes", meg az a "rohadtkomcsibolsirendszerakutyafáját". És tudod miért kedves sphagin? Leginkább azért, mert az embereknek egy életük van, senki sem kísérleti alany, nincs 30 éve arra, hogy szórakozzanak a feje felett, és ellopják még a gatyáját is, meg tönkretegyék az életét.
Ezért írtam azt, hogy számot kell vetni az elmúlt 32 évvel, és bizony össze kell vetni a Kádár korszak 33 évével (reálisan, a körülmények teljes ismeretében honnan hova jutott az ország). Attól tartok, ettől rohadtul ódzkodik az egész politikai elit (az "ellenzéknek" nevezett ingyenélő hordát is beleértve). Valahol megértem őket, de a számvetést nem fogják tudni elkerülni (már, ha itt egyáltalán gondolkodnak valami érteles, élhető alternatívában, mert ez a jelenlegi egy katasztrofális csődtömeg).

anteus írta...

My dear sphagin!

Tudnád ezt dokumentálni:
"Az jut eszembe rólad, hogy Jaruzelski lengyel tábornok, akkoriban elment Brezsnyevhez és kért Krumplit, búzát, stb. mert szükségük volt rá. Brezsnyev megígérte neki, de azt mondta, hogy tengerit ne kérjenek, mert az a magyaroknak is kevés van !"

Hasznos lenne. Több aspektusból.

sphagin írta...

Kedves 1970 !

Nem érted, de nem is akarod érteni !

Legyen, higgy amit akarsz és tévelyegj, ezt mindenki megteheti.

Üdv sphagin.

1970 írta...

Kedves sphagin!

Könyörgöm, értelmezd, amit írtam, és magyarázd meg nekem, mit "nem akarok érteni"! De ne az üres mantráiddal gyere megint, hanem válaszolj végre a felvetett kérdéseimre! Vagy Te nem látod, ami ezzel az országgal történt az elmúlt évtizedekben, illetve most is történik?

sphagin írta...

Kedves 1970 !

Én leírtam amit kellett és nem tehetek róla, hogy te ezt nem érted !
Azt is leírtam, hogy igazat adok az elmúlt évek történéseiben és nem erről beszélek.

Te nem akarod megérteni, szerintem szándékosan, hogy mindez csak következmény, sajnos !

Nem a mantráim üresek, hanem a te fejed és ezért beszélsz mellé !

Üdv sphagin

anteus írta...

Lesz válasz?
Vagy bebzktad??

1970 írta...

Kedves sphagin!

Valójában egyetlen feltett kérdésemre sem válaszoltál, és most is mellébeszélsz. Az nem válasz, hogy "leüresfejüzzük" a másikat.
Az a helyzet kedves sphagin, hogy ez, ami itt jelenleg történik, nem a Kádár kor következménye (30 év után nevetséges visszamutogatni), hanem annak, amit itt a rendszerváltás politikai elitje művelt és amit ezzel az országgal tett. Csak egy példát mutatok most Neked arra, hogy mennyire nem érti ennek az elitnek az egyik "jeles" képviselője (nevesítve: Demszky G.), hogy mi a probléma azzal, amit ők műveltek:
https://www.atv.hu/belfold/20220902/demszky-uzen-donath-anna-kire-szavaz
Ész nélkül mutogat mindenre és mindenkire ("szovjet rendszernek" nevezi a Kádár kort, ami nevetséges, de az őt követő nemzedék politikusait is leszólja), csak arról nem szól egyetlen szót sem, hogy ŐK mit tettek, és ennek miért egyenes következménye az, hogy jelenleg egy pszichés beteg (az elmúlt napok képei erre egyértelmű bizonyítékkal szolgálnak) viszi a totális csőd felé az országot.
Ez a következmény kedves sphagin, de ezért nem szegény Kádár és kora a felelős, hanem a Demszky-félék és ez a senkiházi rendszerváltáskori elit.

kekec írta...

Nem ártana helyesen használni alapfogalmakat. Nálunk (és sehol másutt) nem volt "szocializmus", Kádár szerint is csak "építettük" (nota bene: az alapoknál nem jutottunk tovább)
Ami nálunk volt az állammonopolista kapitalizmus volt szocialisztikus vonásokkal (megpróbálta egyenlően elosztani a szegénységet, mivel nem gazdaságilag fejlett államban alakult)
Tehát marad a Marx által kijelölt út az "átnövésbe" mert a leggyengébb láncszem lenini szakítása kudarcot vallott.
A gazdasági kudarc okaira ajánlott olvasmány Kornai Hiány-a, türelmetlenebbeknek a vékonyka "Röpirat" - a lényeget az is tartalmazza. Egyszerűsítve: az állam nem tulajdonosként akarta működtetni a termelőeszközöket, hanem közhatalom birtokosaként. Az ismert eredménnyel (HIÁNY)
Néhány családi tulajdonú multit kivéve a legtöbb tőkésnek van ugyanis annyi esze, hogy szakmai menedzsmentet állít fel, profit elvárásokkal. Ezt egyébként 68-as reformnál megproibálták modellezni, de ijedezésből visszariadtak a folytatástól (Isten mentsen minden eszmét a dogmatikusoktól!)
Még várom azt a közgazdasági és/vagy filozófiai érvkészletet, amely képes az "emberek szükséglete szerinti elosztást" és a föld erőforrásainak már most is katasztrófális túlhasználatát összeegyeztetni. (már persze létszámcsökkentési összeesküvés-elméletek nélkül pl atomháború, kötelező öngyilkosság 30-60-80 évesen, hogy csak a tisztán jövőbe látó sci-fi szerzőkre hivatkozzak)

Bubu64 írta...

Kedves Sphagin!
"Gorbacsov egy kicsit Gyurcsányra hasonlít !
Megelőzte a korát és elég galamblelkű.
Nehéz az értelemre számítani ott, ahol az érzelmek számítanak."
Én is pont erre gondoltam, megpróbálták felnőttként kezelni a társadalmat. Nem jött össze, amit nem lehet csodálni az elmúlt 12 év történései után. A véleményeddel, amit írtál teljesen egyet értek.

sphagin írta...

Kedves 1970 !

Én soha nem a Kádár korára vezettem vissza a gondokat ! Sőt !
Kádár idejére esett a "reformok" legtöbbje, a kísérletezések kora volt ! Erről írtam !

Kádár maga is úgy vélte, hogy az izmusok nem sok jót hoztak a társadalomra és nem tartotta fontosnak őket.

Egy gazdasági rendszer működtetéséhez motiváció kell, hajtóerő, ami működteti a rendszert.

A harácsolás, a vagyon utáni vágy is egy ilyen hajtóerő.
Ezzel szemben a tisztesség, a belátás, a szolidaritás, stb. nem az, inkább fékező tényező.

A demokráciát azért nem írtam ide, mert az egy irányítási forma, működési mód, ami fejlődés során el lehet érni, hatékonyabb, mint az egyéni megoldások, diktatúrák, ha jól működik.

A baloldal eddig még nem tudott olyan rendszert működtetni, ami megfelelt volna a gazdaság működtetéséhez gond nélkül.
A bukás be van kódolva a rendszerbe.

Nincs ami hajtsa a rendszert, ami motiválja őket.
Igen ezek a motivációk legtöbbször a gyarlóságainkhoz tartoznak, de a természetünkből fakadnak és lehet tisztességesen is csinálni.

Hiába utálja a pénzt, a gazdagságot a baloldal, ez, ha tisztességesen csinálják, gondot és felelőséget is jelent.
Ehhez tudás kell és ez már a szakma.

Azt mondja Moldova : hogy "éhes embernek nem barátja a gazdag "
Ez nem a barátságról szól és ez tényleg nem kötelező, de nem is az elkülönülésről, mert egymás nélkül elbukunk.

Csak akkor lesz működő rendszerünk, ha a vezetőink és a melósaink megértik, hogy demokratikusan, együttműködve lehet egy gazdasági rendszert működtetni. Nem egymás kárára és kihasználására, hanem az egymás boldogulására alapozva, egymást megértve és segítve !

Ehhez nem kellenek izmusok, de még oldalak se.

Gorbacsov ezt ismerte fel, csak ehhez nem volt sok partnere.

Üdv sphagin.

1970 írta...

Kedves sphagin!

Néha komolyan nem értelek, olyan szinten mondasz ellent Önmagadnak. Azt írod:

"Én soha nem a Kádár korára vezettem vissza a gondokat ! Sőt !"

Ezzel szemben korábban pl. azt bizonygattad, hogy a "sz.runkat a SZU vette csak meg", és ebből adódtak később a gondok. Most akkor mit is gondolsz valójában?

A következőt írod:

"Egy gazdasági rendszer működtetéséhez motiváció kell, hajtóerő, ami működteti a rendszert.

A harácsolás, a vagyon utáni vágy is egy ilyen hajtóerő.
Ezzel szemben a tisztesség, a belátás, a szolidaritás, stb. nem az, inkább fékező tényező."

Ezzel - talán akaratodon kívül - tökéletesen igazolod kisgömböc valamennyi pusztítását. Na, ez az, amiben nagyon nem értünk egyet, kedves sphagin. Sőt, én kifejezetten azt gondolom, hogy ezt az országot egyes egyedül a szolidaritás tudja megmenteni és kihúzni ebből a mocsárból, amibe a saját elitje lökte és tolja most is mélyebbre.

Ezt írod:
"A baloldal eddig még nem tudott olyan rendszert működtetni, ami megfelelt volna a gazdaság működtetéséhez gond nélkül.
A bukás be van kódolva a rendszerbe."

Ezzel is komoly vitám van! Szerintem pont a Kádár rendszer bizonyította, hogy lehet ezt normálisan, az emberek életminőségének folyamatos javításával működtetni. Attól, mert Bokros, vagy valamelyik neolib közgazdász azt mondja, amit, attól még nem biztos, hogy úgy van. Csak sulykolják folyamatosan 30 éve ugyanazt.

Végül egy gondolatod, amivel viszont tökéletesen egyetértek:

"Csak akkor lesz működő rendszerünk, ha a vezetőink és a melósaink megértik, hogy demokratikusan, együttműködve lehet egy gazdasági rendszert működtetni. Nem egymás kárára és kihasználására, hanem az egymás boldogulására alapozva, egymást megértve és segítve !"

Tökéletesen igaz, csak az a gond, kedves sphagin, hogy kapitálisan ellentmondtál fentebbi önmagadnak, ugyanis ez a szolidaritás, amit korábban károsnak bélyegeztél. És nem mellesleg ez valósult meg a Kádár rendszerben, ahol a vezetők szinte már kínosan figyelték a melósok reakcióit, és figyeltek az életkörülmények javulására.
A szolidaritás tehát nem káros dolog, hanem elemi szükséglet egy normálisan működő társadalomban. Ez az, amit Kádár pontosan tudott, de a rendszerváltás óta tesznek rá nagy ívben, az elmúlt 12 évben pedig a helyét is behintették sóval.

(Az "izmusokat" Kádár valóban nem sorolta az elsők közé, ennél sokkal pragmatikusabb volt. Ettől függetlenül voltak eszméi, értékei, amik az életét vezérelték. Ma melyik politikusnak vannak?)

Gorbacsov semmit nem ismert fel, de ezt hagyjuk. Nyugodjék békében!

1970 írta...

"Én is pont erre gondoltam, megpróbálták felnőttként kezelni a társadalmat. Nem jött össze, amit nem lehet csodálni az elmúlt 12 év történései után. A véleményeddel, amit írtál teljesen egyet értek."

Kedves Bubu64!

Hogy is van ez? Gorbacsov vagy Gyurcsány "próbálta felnőttként kezelni a társadalmat", ami "nem jött össze az elmúlt 12 év történései miatt"??? Ezt ki tudnád fejteni?
Szerintem egyik sem törekedett arra, hogy figyeljen a társadalomra, ellenben mindkettőnek szerepe van abban, hogy jelenleg egy pszichés beteg vezet minket a totális pusztulás felé. (Jó, szegény Gorbacsov felelőssége ebben elenyésző!)

sphagin írta...

Kedves 1970 !

Sokáig úgy gondoltam, hogy a köztünk lévő felfogási ellentét csak egy nemzedéki különbség.

Sajnos nem így van, mert azt megtudnám érteni, de a te csűrés, csavarásaidat, szándékosnak kell, hogy minősítsem.
Te, nem is akarod megérteni, hogy miről beszélek.
Ez legyen a te gondod és én nem akarok ezen lovagolni, attól sokkal jobban fájlalom a baloldal tanácstalanságát !

Mert az, hogy mi itt a szavakon lovagolva mit gondolunk, a baloldal számára teljesen mindegy, de a társadalom egy igen jelentős részének, viszont nem.

Én szurkolok a baloldalnak, mert a sajátomnak tekintem és oda tartozónak vélem magamat.

Próbáltam a számodra ehetően kifejteni a véleményem, de te ezt is félreérthetővé tetted, szándékosan.

Nem bíbelődőm veled, nem a mi vitánk itt a fontos, de a felfogásod tükrözi azt, ami miatt itt tartunk.

Ebben a megváltozott világban egy baloldali kormány rövid úton megbukna, nem tudna érvényesülni. Nem tudnának az elvárásoknak megfelelni és hiába magyaráznák, hogy miért !

Itt mindenki élni akar, mégpedig jól és nem azok tudnak fennmaradni, akik a jót és a szépet a távoli jövőben helyezik, hanem azok akik pénzt paripát ígérnek most, még, ha hazudnak, akkor is !
A baloldal a gazdagok ellen lép fel most is, miközben mindenki gazdag szeretne lenni.

A kiindulás is tévedés és ez az én gondom lényege tehát.

Kellene egy hihető gazdasági rendszer, ami biztosítaná a boldogulást mindenki számára.
A piacgazdaság nem az, mert az a nyertesek számára biztosítja a boldogulást.
Mivel nyertesből nem sok van, a többiek csak néznek mint a moziban és átverve érzik magukat.

Itt lehetne keresni valamit a baloldalnak és szerintem erre vezet az igazi út is.

Talán lesznek tőlem okosabbak, akik egyszer erre tudnak megfelelő választ adni és meg is tudják valósítani. Addig viszont marad a morgás a számunkra.


üdv sphagin.

1970 írta...

Kedves sphagin!

Amikor egy ember feltesz egy kérdést, amire választ vár, az nem kötekedés. Sajnálom, ha Te ezt annak érzed. Ne gondold, hogy mindenki "bólogatójános", és csak az a dolga, hogy Veled mindenben egyetértsen, aki pedig vitatkozni merészel Veled (vagy csak egy kérdést tesz fel), az azonnal "ronda kötekedővé" válik. Szerintem pont ez a felfogás az, ami tarthatatlan és okozza azt, hogy itt tartunk (bármilyen furcsa Számodra, ismét azt kell mondanom, hogy a Kádár rendszerben ennél nagyságrendekkel több érdemi társadalmi vita volt, az embereket pedig művelték, nem tudatosan butították, mint ma).

Végül egy gondolat, az alábbi soraidhoz:

"Ebben a megváltozott világban egy baloldali kormány rövid úton megbukna, nem tudna érvényesülni. Nem tudnának az elvárásoknak megfelelni és hiába magyaráznák, hogy miért !

Itt mindenki élni akar, mégpedig jól és nem azok tudnak fennmaradni, akik a jót és a szépet a távoli jövőben helyezik, hanem azok akik pénzt paripát ígérnek most, még, ha hazudnak, akkor is !
A baloldal a gazdagok ellen lép fel most is, miközben mindenki gazdag szeretne lenni.

A kiindulás is tévedés és ez az én gondom lényege tehát."

Azt gondolom, nagyon határozottan, hogy ebből a mocsokból csakis egy szolidaritásra építő, valóban baloldali (nem azokra gondolok, akik ma annak hazudják magukat!) irány vezetheti ki az országot. Súlyos tévedés azt gondolnod, hogy "mindenki gazdag akar lenni" (ezt a kisgömböc és a hozzá hasonló ócska politikusok akarják a fejekbe sulykolni). Nem, az embereket (vidéken is, nem csak a "kettes villamos vonalán"!) meg kell szólítani egy ilyen programmal, tudatosan erősítve a társadalmi kohéziót és szolidaritást.
Azt gondolom, rendre hibás következtetésekre jutsz, és súlyos ellentmondásokat fogalmazol meg, de érezhetően küzdesz Te is egy baloldali válaszért. Ugyanakkor a szolidaritást soha ne add fel!
(Nyugodtan "bíbelődj" velem, nem fogom rossz néven venni:))).

kekec írta...

Kedves sphagin!

A baloldali liberális-dogmatikus értelmiség lila ködökben lebeg a magyar valóság vize felett.
A baloldalinak mondható politikusok meg bedőltek a bül-bül szavű énekeiknek, miszerint ők aztán tudják a tutit (közbevetve a rabbi is tudta, csak közben elfogytak a libák)
Ezért aztán az elkábított baloldal bambán hagyta kiénekelni a szájánól a sajtot (értsd: sajtót) így nem tudja eljuttatni még azt az egyszerű üzenetet sem a jónépnek, hogy ők, ha hibáznak is, de legalább adni akarnak a többségnek, míg a jobboldal nemzeti szósszal fedi el azt, hogy a többségtől rendezik át a a nemzeti vagyont a keveseknek.
Választási plakátként elég lett volna a Tőled és a gyerekeidtől lopnak szöveg. Pár összevetéssel, pl a többi volt szoci országban kb 6 %-ot fordítanak egészségügyre, nálunk 4,5 %-ot - a többin a magánegészségügy gazdagodik. Mert a legnagyobb hazugsága volt a jobboldalnak, hogy "az egészség nem üzlet" Nem a fenét! Egy elöregedő társadalomban a z egyik legnagyobb.
Vagy hogy Gyurcsány óta nem emelték a családi pótlékot és a segélyek alapjául szolgáló minimálnyugdíjat - még az inflációval sem, de a nem rászoruló közép és felsőosztály nagy összegeket kap vissza az igazságtalan egykulcsos jöv.adóból. Azaz a szegényebb gyerekek "annyitisérnek" mint a szüleik.
Egyszerúen szólva: baloldali szövegekkel lehetett volna választást nyerni.
Egyetlen vigaszom, hogy a szükséges megszorításokat most legalább nem a baloldalhoz kötik a jobboldal által uralt "boldog békeidőkhöz" képest. Vuszont demagógiával még ezt is el tudják fedni. Ennyivel is jobb a PR-jük, mint a baloldalé.
Orbán zseniális meglátása, hogy a magyar társadalom nem felnőtt, hanem gyermeteg (hiányzik 400 év fűnyírás a demokratikus gyephez) és mesékkel kábítható, közben markecolható.
A demokratikus oldalon néhány viccpárttól eltekintve (ISZOMM, Thürmerék) egyszerűen nincs baloldali párt. Így nehéz lesz baloldali győzelmet valaha is elvárni.

sphagin írta...

Kedves kekec !

Egyetértek veled, ezen nincs mit vitatni !

A kérdés csupán az, hogy miért jutottunk idáig ?

Amit én gondolok az az, hogy nem a nagy eszünk miatt !
Sajnos a baloldal itt tart és nem is látszik ebből kitörni.

Gyurcsány erre mondta azt, hogy amíg a baloldal megtalálja a helyét, addig is olyan környezetet kell teremtenünk, amiben a baloldal tud majd működni.
Ez pedig a demokrácia és a pártja, a DK, ezért küzd.

Egy diktatúrában ez nem megy, mert üldözik őket!

Az más kérdés, hogy a baloldal még Gyurcsányt se szereti.
Az MSZP is inkább mutyizik a FIDESSZEL, mint Gyurcsánnyal összefogjon !
Megölnék egy kanál vízben !

Orbán meg kér egy kávét !

Üdv sphagin.

sphagin írta...

Kedves 1970 !

Sajnos ki kell ábrándítsalak !

Az ember születése után tanulja meg, hogy szolidáris legyen másokkal, a családján kívül.
Az ösztön csak a családjához köti.

Ugyanakkor ez nem csak a baloldal erénye, hanem másoké is, de nevezhetjük ezt bandaszellemnek is, vagy a "Rokonok" szerint együvé tartozásnak a közös érdek oltárán. A maffia is szolidáris a maga területén és kijelölt módon.

A baloldal bizony elég kétbalkezes, de mitől lenne más !
Nem a kiemelt tudású emberek közösségét jelentik, a vezetőik inkább nagyhangúak, mint tudásúak.

Mi meg gyarlók vagyunk és nem igaz, hogy nem szeretne mindenki gazdag lenni és jól élni. Hogy olyan nemesek vagyunk, hogy mindezt visszautasítjuk és megosztjuk az utolsó falatot is !
Meg a fészkes fenét !
Egymást tapossuk agyon a vagyonért és eladjuk az anyánkat is a pénzért !
Ilyenek vagyunk, ilyennek teremtett a jóisten bennünket !

Ahhoz, hogy felnőjünk ehhez a nemes életvitelhez, amit te is szorgalmazol, meg én is szeretnék, ahhoz viszont az életnek pofán kell verni bennünket rendesen !

Hogy tanuljunk a kárunkon és gyűlöljünk ennek megfelelően !
A vezetőink meg himbálózzanak egy kicsit a lámpaoszlopon és gondolkozzanak közben azon, hogy nem e jobb lett volna, ha egy kicsit megértőbbek azokkal szemben, akikből élnek !

"Mert a bolha, hajlamos azt hinni, hogy a kutya őérte van, azért született !/Ezt nem én találtam ki, csak idézem ! "Szinuhe "/

A fejlődést nem lehet megspórolni és meg kell tanulni, a saját bőrünkön kell megtapasztalni, hogy higgyünk is a dolgokban.

Azok, akik most élnek, még ezt a katarzist nem élték át és tanulták meg.
Tanítják nekik rendesen Orbánék, csak még nem vették a lapot.
A baloldalnak meg nem hisznek, mert "becsapta" őket !
Vajon mivel lennének okosabbak a baloldalon, mint ők ?

Még Gyurcsányt se értik meg, mint Gorbacsovot se, pedig mindegyik jót akar és akart a baloldalnak, demokráciát !
Hát ez nem kell senkinek, mert mindenki dirigálni akar és megmondani a tutit !

Nekik vezér kell és aki után mehetnek, zászlót lengetve.
Szolidaritás meg csak azokkal, akik velük vannak, a többi mehet a levesbe, vagy a moslékba !
Ezért mondom azt, hogy jelenleg amit tapasztalunk, az igaz, csak mind következmény, a baloldal butaságának a következménye !

Újra kellene gombolni a kabátot és a megváltozott helyzetre igazítani azt, amit valójában nem is tudtunk megcsinálni működőképesnek !
Éltünk egy kiszolgáltatott helyzetben, élősködtünk !

Orbánék ide szeretnének visszamenni, mert nekünk ez jár !
Eszük ágában sincs felnőni a feladathoz, de a baloldal se tud jobbat.

Talán megjön az eszünk és, ha megjön, akkor hallgatunk is rá ! Nem úgy mint Gorbacsovra !

Üdv sphagin.

1970 írta...

Kedves sphagin!

Bánja kánya, ha Számodra ez így kényelmes, élj ennek mentén. Én ennél sokkal jobb véleménnyel vagyok az emberekről, és nem gondolom, hogy "mindenki ész nélkül gazdagodna", és ez lenne az élete legfőbb vágya. Közel sem mindenki kisgömböc, szerencsére. Egyszerűen arról van szó, hogy az emberek közti szolidaritást, a társadalmi kohéziót porig rombolták (és sajnos ebben ludas imádott Gyurcsányod is), így az emberek minden életereje és energiája arra megy el, hogy saját magát és családját a víz felett tartsa. Ez egy tudatos pusztító politika, pont ellentétes azzal, amit Kádár tett ezzel az országgal. És ahogy megyünk előre az időben, egyre pusztítóbb hatású lesz hazánkra. (Ehhez hozzátenném még a társadalom tudatos butítását, ami szintén ellentétes a kádári politikával.) Ez az, amit Te úgy érzékelsz, hogy mindenki önző, meg magával törődik. Ha ezek az emberek végre értelmes alternatívát kapnának, látnának valami előrevezető, fejlődésre lehetőséget mutató utat, akkor egészen máshogy viselkednének. Erre írtam, hogy kohézió, szolidaritás visszaépítése nélkül ez nem fog menni. (De úgy sem, hogy alternatívaként csak a Bokros-féle állandó megszorításokat hallgatja. Mindenkinek egy élete van, ami nem kísérleti terep.)

Gorbacsovról nem írok már, mert most halt meg, és nagyon mást gondolok róla, mint Te. A politikában az ilyen szintű naivitás nagyon nem célravezető.

Gyurcsánnyal kapcsolatban is sokszor elmondtam a véleményem: nála többet a baloldalnak kevesen ártottak ebben az országban. De válaszolj nekem egy egyszerű kérdésre:
Mondj egyetlen olyan intézkedését Gyurcsánynak, ami a baloldaliságát bizonyítaná, illetve a társadalmi szolidaritás erősítésének törekvését igazolná! (Nagyon kérlek, konkrétan válaszolj erre, ne a szokásos körmondataidat ismételgesd!)
Illetve még egy kérdésem lenne:
Szerinted Gyurcsány miért nem vállalja fel, hogy ő egy neoliberális politikus?
Várom a KONKRÉT válaszaidat!

1970 írta...

"Orbán zseniális meglátása, hogy a magyar társadalom nem felnőtt, hanem gyermeteg (hiányzik 400 év fűnyírás a demokratikus gyephez) és mesékkel kábítható, közben markecolható."

Kedves kekec!

Ez nem "meglátás" és még kevésbé "zseniális". Ez egy tudatos, pusztító, butító politika eredménye. Inkább tragikusnak nevezném.

Ezzel a megállapításoddal viszont egyetértek:

"A demokratikus oldalon néhány viccpárttól eltekintve (ISZOMM, Thürmerék) egyszerűen nincs baloldali párt. Így nehéz lesz baloldali győzelmet valaha is elvárni."

(Azt azért hozzátenném, hogy szintén tudatos politika - kormánytól és ellenzéktől egyaránt! -, hogy a baloldali törekvéseket tűzzel-vassal irtják. Szerinted miért?)

sphagin írta...

Kedves 1970 !

Hát bánja !

Tudod, abban a szerencsében volt részem, hogy éltem én a szocializmusban is felnőtt fejjel és láttam is dolgokat, meg tapasztaltam is.
Melósként együtt éltem az emberekkel és tudom, hogy gondolkoztak akkor, velem együtt.

Röviden, azt állítom, hogy bizony gyarlók vagyunk és nem nagyon vagyunk kaphatók a fennkölt eszmékre, a legtöbb ember ettől ódzkodik.
Sokkal jobban számít nekik, hogy a szomszéd , hogy él és ő is szeretne úgy élni, ha látja, hogy jól élnek. Meg is tesz ezért mindent, de, ha rosszul élnek, akkor nem siet, hogy megossza velük az ebédjét !

Gyarlók vagyunk, bizony !
Hiába papolsz itt nekem a baloldali dolgok felől, aminek a legtöbbje utópia !
Az emberek többségét ez nem érdekelte és most se érdekli !

Lehet egy, egy dologra összerántani embereket, de, hogy kohézióról beszélhetnénk, pláne tartósról, arra már befizetnék.
Ez a kohézió elszáll, mint a pipafüst, amint valaki jobbat, szebbet ígér.
Főleg a megélhetés terén.

Én ott voltam gyerekként a Kádár Kisújszállási beszédjénél és hallgattam, amit mondott, átéltem az ő politikáját és kedveltem.
Ügyesen politizált a sajátjai érdekében és a többiek morogtak is ezért eleget.

Ettől függetlenül tette a dolgát és kényszerítette az embereket dolgokra, ami azoknak eszébe se jutott volna. Magyarán diktált, mert ezt kellett tennie !
Ez a rendszer így működött, nem vágyja vissza senki ezt a részét, az biztos. Nem kell ehhez a butítás, alapból ilyenek vagyunk !

Na, igen !
Az értelmes alternatíva !
Hát az nincs a baloldalon, mert nincs aki finanszírozza ezt !
A baloldal ugyanis elfelejtett egy működő gazdasági modellt is mellé letenni, ami önmagában is megállna a saját lábán és nem söpörné el a piac.
Mert azt elfelejted, hogy nem vagyunk egyedül és mások is élnek a földön.
A baloldali elképzelés önmagában megélne, ha nem lenne semmi más, még el is viselnénk.
Amikor azonban a szomszédban látják az emberek, hogy dőzsölnek, nekik meg nem jut ilyesmire, akkor a nincs az az eszme, amely meggyőzné őket és örülnének azért, hogy ők viszont szolidárisak lehetnek.

A megoldás kézenfekvő tehát, az egész világot baloldalivá kell tenni !
Az a baj, hogy a baloldal egymást is méregeti és hajlamos a kannibalizmusra !

Szóval van itt gond elég és mivel az út járatlan, muszáj tévelyegni és kísérletezni!
Nem vágyik erre senki, csak nem tud mást tenni, mint Gyurcsány sem.
Ki is mondta, hogy addig, amíg nem tudunk a baloldal számára megfelelő válaszokat adni, addig teremtsünk ehhez lehetőséget a baloldal számára, csináljunk demokráciát !

Ne kérd tehát számon rajta csak azt, amit mondott és amiért harcol, mert még ezt se fogjátok fel, a nagy baloldali elvakultságatokban.

És akkor még nem is szóltam azokról, akik visszaélnek a baloldalisággal és belőle próbálnak meg dinasztiákat létrehozni, munka nélkül.

Gorbacsov se, de Gyurcsány se naiv, hiába próbálod ezt elhitetni, csak nem veszik be a maszlagot és bizony a realitások talaján álltak és állnak.

Bevallottan teszik ezt és nem titkolják, nem árulnak zsákba macskát.
Az a baloldal, amit te képzelsz el, az halott, megbukott és nem támasztható fel.

Gyurcsány is és a hozzá hasonlók, nem vállalkoznak arra, hogy a baloldal helyét, működési módját és eszméjét meghatározzák. Amit felvállalnak ebből, az az, hogy teret biztosítsanak a baloldalnak, hogy működni, gondolkozni tudjon a hogyan továbbról.
A jelen helyzetben már ez is segíti a baloldalt, miközben az életet is segíti, az ország érdekében.
Erre vállalkozott és ezt vállalta.
Mást ne várj el tőle, mert arra nem vállalkozott, nem hazudott, megmondta előre !

Te meg a többi, nagy baloldali, meg csináljon végre mást.
Adjon az embereknek célt és bármilyen vonzó izmust, hogy a zászlótok alá gyűljenek.
Gyurcsány erre nem vállalkozott és bevallottan nem is akar ezen az úton menni.

Ez a ti feladatotok, mert Gyurcsány nem akar vezér lenni és ő csak a baloldal segítésére vállalkozott.
Talán meg kellene érteni őt is és örülni ennek is, mert még ez is jó a baloldalnak a jelenlegi helyzetében !


Üdv sphagin.

1970 írta...

Kedves sphagin!

Az a helyzet, hogy feltettem két világos egyértelmű kérdést, amire ismét nem sikerült választ adnod. Helyette megint ismételgeted a hosszú körmondataidat a "bukott baloldalról", meg "szegény Gyurcsányról és Gorbacsovról". (Egyébként Gyurcsányról nem gondoltam soha, hogy naiv lett volna, szemben Gorbacsovval.)
Ezt a gondolatodat külön kiemelném:

"Gyurcsány is és a hozzá hasonlók, nem vállalkoznak arra, hogy a baloldal helyét, működési módját és eszméjét meghatározzák. Amit felvállalnak ebből, az az, hogy teret biztosítsanak a baloldalnak, hogy működni, gondolkozni tudjon a hogyan továbbról.
A jelen helyzetben már ez is segíti a baloldalt, miközben az életet is segíti, az ország érdekében.
Erre vállalkozott és ezt vállalta.
Mást ne várj el tőle, mert arra nem vállalkozott, nem hazudott, megmondta előre !"

Persze, hogy nem vállalkozott ilyesmire, hiszen nem is ilyen embereket gyűjtött maga köré. Azt viszont, hogy arra vállalkozott volna, hogy "teret biztosítson a baloldalnak", hát kedves sphagin leginkább megmosolyogtatónak tartom, ismerve a DK utóbbi években követett politikáját.

Összegezve, ismét feltenném Neked a kérdéseimet, immár pontokba szedve:
1. Milyen olyan intézkedését/lépését tudnád Gyurcsánynak megemlíteni, ami azt bizonyítaná, hogy ez az ember baloldali politikát követ (illetve - ahogy írod - "segíti a baloldalt")?
2. Miért nem vállalja fel végre, hogy neoliberális politikus, aki volt SzDSz-es gazdasági (és egyéb) potentátokkal veszi körül magát?

(A kohézió és a szolidaritás nem "szállt el" kedves sphagin, csak tudatosan pusztították. Nézd meg a taxisblokád idejét, amikor ez még működött. Az a rossz hírem van Számodra, hogy ennek tudatos visszaépítése nélkül nem fogunk tudni kijutni a mocsárból. Erőlködhet itt Gyurcsány és a DK száz évig is, enélkül nem fog menni. A kisgömböc most pusztítja ennek végső morzsáit. Amikor az az agyalágyult Parragh olyanokat mond, mint "a tűzoltók az adrenalinért dolgoznak, a pedagógusok meg a két hónapos nyári szünetért", akkor pontosan ezt a kohéziót pusztítja. Gondolkodj egy picit ezen is!)

anteus írta...

Felteszem, gyakran gondolkodsz.
Mindig tartottam azoktól, akik többet gondolkodnak, mint olvasnak.
Olvass (sokkal?) többet.
A helyes valóságot nem lehet kitalálni. Csak a könyvek segíthetnek.


kekec írta...

Gyurcsány a baloldalnak leginkább azzal árt, hogy kihasználja a baloldaliság emlékét és a baloldali nosztalgiázók támogatását. (lásd a Merjünk baloldaliak lenni" szösszenetét) Nem tisztázza, hogy ő nem baloldali, hanem liberális (inkább volt az szdsz miniszterelnöke, mint
az mszp-é, és nem csak koalíciós kényszerből, hanem az eddigiek tükrében meggyőződésből)
Na jó: ha nem liberális, akkor szociáldemokrata.
Viszont ezt nagyon nem értem: középen megy a tülekedés a szánalmasan vékonyka réteg értelmesebb szavazórétegért, és baloldalt ásít rettenetes űr. Már csak praktikus okokból is balra kellene húzódni (a DK-nak is és neki is)! Az viszont nem fog menni a Kádár helyett Nagy Imre választásokkal.

sphagin írta...

Kedves 1970 !

Nem akarlak sértegetni, nincs értelme !

Egyszerűen nincs igazad és te beképzelsz valamit, azt erőlteted. !

Tessék, tegyed.

Gyurcsány nem mondott olyat, hogy mit követ, vagy nem követ, csak azt mondta, hogy baloldalinak érzi magát.

Ezenkívül teszi amit tud és ahogy tudja.

Azért nem vállalja fel az izmusokat, mert azokat nem érzi a sajátjának.

Nehéz a számodra ezt felfogni és nagyon szeretsz másokat beskatulyázni, csak nem megy.
Elég sokan vergődtök így, de ez csak a ti tévelygésetek.

Megváltozott a világ, nektek se ártana.


Üdv sphagin.

stirlitz írta...

"Hát az nincs a baloldalon, mert nincs aki finanszírozza ezt !
A baloldal ugyanis elfelejtett egy működő gazdasági modellt is mellé letenni, ami önmagában is megállna a saját lábán és nem söpörné el a piac.
Mert azt elfelejted, hogy nem vagyunk egyedül és mások is élnek a földön." szovjetuni 70 évig müködött csak többi kapitalista országuk egyesülve tudták végül eltuntettni

1970 írta...

Kedves sphagin!

Valóban én vagyok az, aki "szeretek másokat beskatulyázni"? Miközben Te írsz olyanokat, hogy "egyszerűen nincs igazad", punktum, és a kérdéseimre sem válaszolsz.
Gyurcsány természetesen érezheti magát baloldalinak, de a cselekedetei, mondatai nem ezt támasztják alá. (Olvasd el kekec 2022. szeptember 9. 8:48 bejegyzését is!). Az pedig, hogy milyen "izmusokat" követ (vagy nem követ) szerintem teljesen indifferens.
A világ tényleg megváltozott, 30 év telt el a rendszerváltás óta, így az akkor beléd (is) oltott mantrákat ideje lenne átgondolnod. Valóban jó volna változni, kedves sphagin, csak éppen annak a politikai elitnek kellene, amelyik bő 30 éve eteti itt az embereket ugyanazzal a zöldséggel (Te pedig nyeled a mantrát rendületlenül most is).

Attila írta...

Üdv!
Mindazoknak, akik bele vannak habarodva az orosz tesóikba, de legfőképp PuPunak ajánlom ezt a
cikket. Ugyanolyan gazember a nagy testvér vagy talán még nagyobb mint a jenkik.

https://telex.hu/tudomany/2022/09/09/zaporizzsja-atomeromu-reaktor-nau-jelentes-orosz-ukran-haboru

Attila

Ha nem lenne világos hogy miért, nem nagyon kell megerőltetni az agyat! Ha "véletlenül" felrobban egy teherautó, megy vele a reaktor ts. Aztán meg talán a többi is megy vele. Rögvest beindul a propaganda és simán rákenik az ukránokta.

PuPu írta...

Kedves Attila, valószínűleg elkerülte a figyelmedet, hogy itt fegyveres harc folyik, az oroszok ott vannak fél éve az atomerőműben, és csak most jutott eszükbe lőni önmagukat.
Mecsoda tohonyaság, az első naptól kezdve lőhették volna a csapataikat, melyeket az atomerőműben állomásoztatnak, erre tessék!
Ami az erőmű sorsát illeti, az oroszok ebből fogják ellátni a Krímet, az ukrán energia-hálózatból pedig hiányozni fog a kieső termelés.
Aztán ha folytatódik a támadás, akkor kiebrudalják az ukrán személyzetet, és leállítják az egész hóbelevancot, nekik van elég energiájuk.
Érdekes szemlélet a tied is, csodálkozol, hogy egy fegyveres összecsapás során mindenki a saját érdekeit képviseli, az oroszok is, természetesen.
Hogy az orosz járművekben mi van, az szinte lényegtelen is, az atomerőművet nem lehet kézigránáttal felrobbantani, de még tüzérségi lövedékekkel is bajos, legfeljebb megrongálódik, de nukleáris robbanás nem következik be, ez nem atombomba, ha igazak a hírek.
De a népek ijesztgetésére remek alkalom, és én itt is az érdekekből indulnék ki: kinek az érdeke rémítgetni a világot?
Nem az oroszoké, az biztos.
:O)))

Attila írta...

Üdv!
Kedves PuPu!
Oroszimádatod teljesen elhomályosítja az egyébként kíváló éleslátásod. Nemigazán értem miért bírálsz olyan hevesen. Javaslom, hogy néhányszor olvasd át mit írtam, hátha megvilágosodsz! Mellesleg arra viszont nem reagáltál, hogy mit keresnek a reaktorok mellett a Z betús teherautók. Nem feltétlen kell lőni az oroszoknak a saját csapataikat, azért tettem idézőjelbe azt a véletlen szót. Sehol nem írtam, hogy az oroszok ágyúznák a sajátjaikat. Számtalan egyéb mód van azoknak a teherautóknak a felrobbantására. Azért néhány tonna robbanóanyag a reaktorok mellett számomra nem tünik biztonságosnak. Mondjuk én nem vagyok olyan ironikus, (cinikus) mint Te, ha kapok egy bírálatot. Azt viszont tudom, ha megszünik a reaktor hűtése, akkor kaput.

Attila

PuPu írta...

A Z betűs teherautók nem a reaktorok mellett vannak, hanem a turbinák mellett, de egyébként állhatnának a reaktorok mellett is, az oroszoknak nem kell felrobbantani semmit, egyszerűen le kell állítani a termelést, ehhez megvannak az eszközeik és a műszaki szakembereik.
Azt el tudom képzelni, hogy a vezetékeket szétlövik, ez egy észszerű katonai-politikai döntés.
Ez csak arra lesz jó, hogy az ukránok kikényszerítsék, hogy kiebrudalják őket az erőműből, aztán lehet majd sírni meg méltatlankodni, mint amikor Putyin elzáratta a gázcsapot.
A lényeg az lett volna, hogy a NAÜ állapítsa meg, ki támadja az erőművet és a nem messze fekvő várost, de ezt nem tette meg, vajon miért?
A látogatást közvetlen megelőzően és utána még kétszer az ukránok deszant-hadműveleteket indítottak, na, ez a veszély, nem más.
Ne felejtsd el, hogy ez a harc a kommunikációs térben is folyik, a te lelked már el is foglalták az amerikaiak meg csicskáik...
Nem vagyok oroszimádó, tényimádó vagyok és zavarnak a csúsztatások, meg az olyan idiótaságok, hogy az oroszok kilőnek az erőműből, és ezzel veszélyeztetik annak üzembiztonságát. Kipisilnek a sátorból és ők lesznek vizesek?
Ugyan már, tessék mára dolgot érdek-alapon vizsgálni!
:O)))

Attila írta...

Üdv!
Igazad van PuPu! Ezt benéztem, mert azok a teherautók valóban a turbinacsarnokban vannak. De mi célból, azt jó lenne tudni. Meglátásom szerint ott semmilyen katonai jármúnek nincs helye.
Azt viszont kikérem magamnak, hogy a lelkemet elfoglalták volna a jenkik és csicskásaik. Rgy példát hozz fel, amikor dicsértem volna őket. Nem fogsz ilyet találni. Akkor viszont most Te csúsztattál. Annyit mondhatok, hogy a megszálló orosz katonák nem dorbézoltak részegen a városban, mint tették volna a jenkik. Arra Te sem adtél választ, hogy miért sündörögnek az orosz atomtengeralattjárók atomrakétákkal tömve szerte a világban, vagy mit keresnek Köningbergben. Miért kellett elfoglalniuk a balti államokat a II. VH folyamán? Sommásan: ugyanolyan imperialista állam, mint a többi.

Attila

sphagin írta...

Kedves 1970 !

Talán nem kellene leragadnod az elköteleződésben.

Erre írtam, hogy a világ megváltozott és nekünk is át kell gondolni a teendőnket.

Ezt szinte mindenki elismeri, kivéve téged és még néhány embert.
Sokan nem tudnak választ adni arra, hogy mi a teendő és főleg, hogy.
Nem tudnak és nem is akarnak erre választ adni, mert ehhez nincs meg a tehetségük. Kevés Lukács György szaladgál köztünk.


Valamit azonban tenni kell, mert az élet nem áll meg, a problémák meg jönnek.
Pont az a gond, hogy erre nincs válasz olyan igazi "baloldali" se.
Amit persze te képviselsz és nem én ! Elvégre te követeled az igazi baloldali válaszokat !

Tessék már megmondani, hogy milyen az és mik lennének azok, hogy működnének egy piacgazdaságban !

A mi elitünk tényleg nem ér egy pofa bagót se, de ez így volt mindig, tisztelet a kivételnek. Ez csak a hagyományok tisztelete, ez nekünk jár !

Ne veszem be a mantrájukat, eszem ágában sincs, csak tudom, hogy másra nem képesek, ennyi telik tőlük !

Üdv sphagin.

sphagin írta...

Kedves stirlitz!

A Szovjetunió a 70 év alatt azért átélt egy jó pár éhínséget, egyet közvetlen az elején, még a Lennin irányítása alatt. Gyorsan vissza is tértek a piacgazdasághoz, hogy nagyobb baj ne legyen.
A Szovjet időszak, de azóta is, a hatalmas terület gazdagságának a kiszipolyozásáról szólt.
Meg ennek az elherdálásáról !

El is tüntették magukat, mert Gorbacsov nélkül is eltűntek volna a süllyesztőbe, nem bírták szuflával, amire vállalkoztak. Jó példa erre Putyin is.

Elszámították magukat és ennek még nincs vége !

Üdv sphagin.

1970 írta...

Kedves sphagin!

Ismét félrebeszélsz, és olyasmiket írogatsz, nekem tulajdonítva, amit én soha nem írtam (pl.: csak én képviselném a baloldali válaszokat???). Talán, olvasd el újra, amit írtam, és az is hasznos lenne, ha végre válaszolnál a többször feltett kérdéseimre.

Felteszed a kérdést:

"Tessék már megmondani, hogy milyen az és mik lennének azok, hogy működnének egy piacgazdaságban !"

Mondd kedves sphagin, Neked ez egy "működő piacgazdaság"? Ez egy normálisan működő társadalom, amit itt a kapitalizmus az elmúlt 30 évben létrehozott? Az a gyanúm, hogy nem egy bolygón élünk...

Egyébként pedig:
www.merce.hu
www.amiidonk.hu
Sok hasznos olvasmány van ezeken az oldalakon (már persze, ha nem csak a DK neolib mantrái közül szeretnél tájékozódni. És néhányszor PuPu írásait is jó volna pontosabban átgondolnod!

Az a helyzet, kedves sphagin, hogy az elitünk nem mindig volt ilyen. Voltak olyan korok, amikor nem (csak) az üres ideológia dominált, hanem legalább megpróbáltak odafigyelni az emberekre, életkörülményeikre, és legalább azt láthatták az emberek, hogy a vezetőjük nem rájuk köpve még beléjük is rúg, hogy az árokba zuhanjanak.
De az is sokat mondó, hogy leírod: "ennyi telik tőlük", és kész... Ezt tudomásul kell venni? Esetleg még rá is kell erősíteni az olyan süket felelősségelkenő dumákkal, hogy "mi választottuk", meg "magunknak köszönhetjük"???
Sajnos minden egyes hozzászólásod annak ékes bizonyítéka, hogy még most is nyeled a mantrájukat, ami sajnos a legjobb hír a kisgömböc-féle országkifosztóknak, mert ez az "ellenzéki" elit sajnos szóra sem érdemes.

sphagin írta...

Kedves 1970 !

El vagy te tévedve, de nagyon !

Nem kell nekem már téged olvasnom, egyszerűen nem telik tőled más ki, mint tekersz, csűröd, csavarod a dolgokat, szándékosan másról beszélsz !

A feltett kérdéseid se érnek egy pofa bagót se, mert nem arról beszélünk.
Ki állította azt, hogy most egy MŰKÖDŐ piacgazdaságban létezünk ?

Én nem, az biztos !
Jössz nekem megint ezzel a neolib marhaságoddal és képtelen vagy a megemészteni, hogy ez egy abszurd felvetés és nincs igazad.

Ma senkit nem lehet beskatulyázni, nincs értelme, útkeresés folyik és mindenki azt tesz amit jónak lát.
Te is, csak ne erőltess dolgokat másokra !
Tegyél amit akarsz és ne te mond meg, hogy más mit csináljon és hogy ugráljon, ha te fütyülsz !

Hát, amit az elitünkről írogatsz, ahhoz te túl kicsi vagy és nem ismered és nem ismerted őket ! Bizony volt ott szinte mindnek hibája nem is kevés, még annak is, aki jót akart volna, Megítélésük is csalós, a mindenkori politika függvénye !

Ez az én személyes meggyőződésem és nem vagyok elájulva tőle, de sajnos ez az igazság !


Üdv sphagin.


1970 írta...

Kedves sphagin!

Komolyan nem értem a hisztis kirohanásaidat. Minden alkalommal így reagálsz, ha valaki vitatni merészeli néhány komolyan vitatható kijelentésedet?
A kérdéseimet pedig notóriusan megkerülöd, vagy egyszerűen elintézed azzal, hogy "nincs igazad, punktum", vagy éppen azzal, hogy "nem érnek egy bagót sem". Ez milyen vitakultúra kedves sphagin? Vedd a fáradságot, és legalább olvasd végig újra, amiket írsz. Folyamatosan értekezel arról, hogy "a baloldal nem képes egy piacgazdaságban alternatívát felmutatni", most meg azt állítod, hogy soha nem írtad, hogy ez működő piacgazdaság. Döntsd már el végre, hogy akkor miben élünk!
A következőt írod:

"Ma senkit nem lehet beskatulyázni, nincs értelme, útkeresés folyik és mindenki azt tesz amit jónak lát.
Te is, csak ne erőltess dolgokat másokra !
Tegyél amit akarsz és ne te mond meg, hogy más mit csináljon és hogy ugráljon, ha te fütyülsz !"

Majd két sorral lejjebb:

"Ez az én személyes meggyőződésem és nem vagyok elájulva tőle, de sajnos ez az igazság !"

Legyél kedves sphagin legalább következetes, és amit mástól elvársz (helyesen!) azt Magaddal szemben is várd el, különben nagyon nem leszel hiteles.

Azt pedig, hogy én mihez vagyok "kicsi" és mihez nem, nem a Te megítélésedtől függ, bármennyire is azt gondolod. Az viszont egészen biztos, hogy a történelmi ismereteid elképesztően hiányosak, legalábbis a SzU (és Oroszország) történetét illetően. Az, amit stirlitznek írtál (2022. szeptember 10. 10:47) egyszerűen röhejes.

sphagin írta...

Kedves 1970 !

Sajnos nem vagy vitaképes, csak beképzelt !

Legyen ez a te bajod, én nem vitatkozom veled.

Üdv sphagin