2015. július 9., csütörtök

PUTYIN: FERDE SZEMMEL AZ USA-RA

Kezd szépen beérni az amerikai külpolitika gyümölcse, amerre nézünk mindenfelé az USA kudarcát vagy annak következményeit látjuk, sehol semmi siker.
És bizony, érint ez bennünket is vastagon, ugyanis a menekültkérdés létrehozása az Egyesült Államok nevéhez fűződik, hiszen ez a világhatalom indította, szervezte és irányította az úgynevezett Arab Tavasz történéseit, meg a megelőző iraki agressziót, hogy a világ más térségeiről most ne s essék szó.
Az eredmény közismert, az arab diktatúrák és az amerikai demokrácia frigyéből megszületett a bájos kisded: Iszlám Államnak hívják.
A kisded gőgicsél és időnként nyilvános tömegmészárlásokkal mutogatja egyre fejlődő izmait, lassan már önfenntartó, és akinek nem tetszik hogy átvette a hatalmat, az bizony menekülhet fejvesztve, akár Magyarország felé is...
Afganisztán is egy csődtömeg, a vallási fanatikusokat ott is Amerika fegyverezte fel és képezte ki, igaz, az oroszok ellen, de a fagyi aztán visszanyalt, mikor az orosz kivonulás utáni hatalmi vákum betöltésére jelentkeztek.


De megszívták Ukrajnával is, ugyanis teljességgel helytelenül prognosztizálták a várható orosz reakciót, csakúgy, mint annak előtte Grúziában.
Az amerikai külpolitika legnagyobb  baja, hogy nem képes a tanulásra, és valami dühödt elhivatottságot érez arra, hogy a világot kézben tartsa, kioktassa és terjessze azt a politikai modellt, melyre még mi sem vagyunk elég érettek, nemhogy a sziklákon ugráló kecskepásztorok vagy a sivatagban tevegelő beduinok.
Az Ukrajna miatt kitört válság megint megmutatta, hogy Amerika sem mindenható, meglehetősen sebezhető és érhetik érdekes meglepetések, ha erővel akarja elérni politikai céljait.
Ennek ékes példája a Fekete-tengerre vezényelt amerikai romboló esete, melyet süketté és vakká, nemmellesleg cselekvésképtelenné tett egy rárepülő orosz vadászgép.
Emellett mára bizonyos szempontból kiszolgáltatottá vált gazdaságilag is, mert államadósságának tíz százalékával Kínának tartozik.

Az országok azon csoportja, melyek méltánytalannak tartják az amerikai gazdasági-pénzügyi politikát létrehozott egy szervezetet, mely most tartja tanácskozását Ufában, Oroszországban.
A Brazíliát, Oroszországot, Indiát, Kínát és Dél-Afrikát magába foglaló tömörülés elnöki feladatait Oroszország április elsején vette át.Putyin elnök a megnyitón Hszi Csin-ping kínai elnök jelenlétében érdekes kijelentést tett, mondván: Oroszország és Kína minden nehézséget legyőz és minden feladatot megold együtt.
A kínai elnök 
megerősítette országa készségét az együttműködésre.
Persze ez az együttműködés jelenleg még csak korlátozott, de máris erős figyelmeztetés az amerikai adminisztráció számára, hogy amikor ezekkel az országokkal szemben próbál erőpolitikát alkalmazni, akkor más léptékben illik gondolkodni, mint mondjuk Irakban.
Jelzem, ott sem nyerte meg a háborút, onnan is seggel előre ballagott ki, káoszt és az Iszlám Államot hagyva maga után.


Tulajdonképpen ideje lenne némi higgadtságra késztetni az Egyesült Államokat, mert a zavar, melyet a világpolitikában keltenek, igen könnyen maga alá temetheti még ezt a hatalmas államot is.
A probléma minket is érint, úgy is, mint európaiakat, úgy is, mint magyarokat.
Ugyan a Honvédség afganisztáni kalandjába kevesen haltak bele, de ők is feleslegesen.
Katonailag nem nyertünk semmit, politikai hozadéka sem volt az ügynek, tulajdonképpen halottainkat a barátság oltárán áldoztuk fel, mint ahogy Irakban is barátságból váltunk agresszorrá, és most Szíriában sincs semmiféle nemzetközi felhatalmazásunk arra, hogy az USA segédcsapatai legyünk - olyannyira szükséges segédcsapatok, mint libasült tetején a málnafagylalt...

Változik a világ, de erre a változó világra nem hinném, hogy egy önmagát szögesdrótok közé záró, idegengyűlölő Magyarország lenne az adekvát válasz.
A mi helyünk Európában van, és elemi érdekünk, hogy ez az Európa egységes és erős legyen.
Nem hiszem, hogy aktuális vezetésünk ezt a politikai vonalat képviselné, kizárva magát a világpolitikai folyamatok befolyásolásából - Süsüt senki nem látja szívesen egy tárgyalóasztalnál.
Pedig nagyon észnél kellene lenni, mert érdekes kort élünk.
A kínai ezt kívánja, mikor meg akarja átkozni ellenfelét.
Megkaptuk...

:O)))

34 megjegyzés:

Geza írta...

A szabalyoknak megfeleloen csak egy "nem tetszik" gombot nyomtam, es egyszer azert teljes egeszeben el is olvastam a posztot. Nyilvan valami miatt jo erzes az amcsikat fikazni, az oroszok ugykodeseben pedig csak egy artalmatlan, demokratikus berendezkedesu (de azert a "tortenelmi hagyomanyokat" koveto) szervezet szarnyprobalgatasait latni. Szoval azert jol ellenenk mi itt egy franko delszlav haboruval, ha az USA anno nem avatkozik bele, es mindenki arra var, hogy az a draga kereszteny Europa csinaljon mar valamit. Meg talan meeg a kisse oreg Hitlerrel is meglennenk (ha az USA nem szorakozott volna Normandiaban), hiszen oreg korara mindenki kicsit veszit az agresszivitasabol (vagy nem). Es haat valoban ki nem szrja le, hogy 2001-ben az ikertornyokat lebombaztak! Szerintem is megerdemeltek, mert allandoan csak raagoznak, meg isszak azt a francos kolajukat.

nemóvatos írta...

Az amcsik globális kavarásaihoz azért az EU-s magországok tunyasága és a peremországok orientációs tévelygése jócskán hozzájárul.
Miközben az USA-nak azért jól jön Európa gyengélkedése azonközben csak az oroszok meg a kínaiak képesek hosszútávra gondolkodva, de ma is erőt mutatva cselekedni?
Nem csodálom, hogy Mici sem találja a helyét.

Névtelen írta...

Le vagy maradva egy cifferrel, tudhatnád, hogy ez a Putyin már nem az a Putyin, szerintem már Totó kutya sem nyaldosná. :)

panelproli írta...

A második nemteccik az enyém.
Elég egyszerű a képlet, mindenért az amcsik a hibásak (meg a Gyurcsány, meg a biciklisták), szerintem ennél bonyolultabb az élet, ha nem is derűsebb.

Brandtné Szalai Veronika írta...

Újra elolvastam a blogot. Ismét azt olvastam ki belőle, hogy az amerikaiak hibás politikája (mondhatnám világhatalmi törekvése)az, aminek ez az Európára zúduló, újkori népvándorlás köszönhető. És ez vitathatatlan tény. A szerző nem azt írja, hogy MINDEN rosszért az amcsi felel, de ezért biztosan.
A megoldás persze nem az, amit agyahagyott-tódi vezérürünk próbál ráerőltetni boldogra-boldogtalanra, riogatva az amúgy is folyton ellenséget keresgélő félhülye alattvalóit.
Tárgyaló-asztalhoz kell ülnie a feleknek:
*mindenek előtt Amerikának, mint a főfelelősnek,
*Európának, mint a helyzetet emberségesen megoldani kívánó, és jelenleg azt finanszírozni kényszerített félnek (mi is ide kellene, hogy tartozzunk, ha nem lenne a mici)
* és nem utolsó sorban azon országok vezetőinek, ahonnan menekülni kényszerülnek a tömegek.
Semleges, független, bölcs, tisztességes "ítészek" kellene, hogy kimondják a verdiktet.
Így kellene!

PuPu írta...

Gézám, hülyeségeket írogatsz, de tőlem nyugodtan beleájulhatsz Obama seggébe, engem ez nem zavar.
Az viszont igen, hogy úgy csinálsz, mint aki vitázni akar, aztán nem is telik ennél az elhatározásodnál többre.
Az egyetlen konkrétum, amiről írsz, az a délszláv háború, ami egyébként az angolszászok nélkül nem jött volna létre, mivelhogy ők ellenérdekeltek voltak egy erős délszláv állam létezésében a Balkánon.
Ezért aztán szétverték, mint a Magyar Királyságot is az első világháború után.
Ha velem szeretnél eszmét cserélni, akkor próbálj konkrét dolgokról beszélni, én is konkrét dolgokról írtam.
Ha erre nem fussa, hát akkor nekünk nincs nagyon miről beszélgetnünk egymással, Gézám.
:O)))

PuPu írta...

Kedves lakótelpi Osztályharcos!
Hát persze, hogy bonyolultabb a dolog, de nemigen lehet túlbonyolítani, ha terjedelmi korlátok vannak.
Ez itten csak egy poszt egy politikai blogban, amelyik a blogger benyomásait teszi közkinccsé, nem pedig tízkötetes elemző mű.
A tárgya pedig a katonai egyensúly és a nagyhatalmak.
Legfőképpen az, hogy az ukrajnai amerikai-európai kavirnyászás egymáshoz szorította az oroszokat és Kínát, létrehozva ezzel egy olyan erőcsoportosulást, mely győzelemre esélyes ellenfele lehet Amerikának.
Amerika egyetlen dologban kiváló: ellenségei megerősítésében.
Ez a poszt erőviszonyok átrendeződéséről ír, nem rokonszenvről vagy ellenszenvről
Sajnálom, hogy ügyetlenül írtam róla.

:O)))

mozigepesz írta...

Én nem hinném, hogy a menekült-áradatért az amerikaiak lennének a felelősek. Lehet, hogy rosszul nyúltak hozzá a dolgokhoz, lehet, hogy számtalan hibát elkövettek. Még az is lehet, hogy ezzel felgyorsították, előre hozták ezt a folyamatot. De hogy a probléma döntő része az iszlám fundamentalizmus előretöréséből és a közel-keleti társadalmi viszonyokból adódik, abban biztos vagyok. Ennek előbb-utóbb robbannia kell, és szerintem még csak a folyamat elején vagyunk :-(

nemóvatos írta...

mozigépésztől inspiráltan:
A történések a hatalomról, az erőforrások feletti rendelkezés lehetőségéről, mondhatjuk úgy is a pénzről szólnak.
Ha az iszlám fundamentalizmus bombájának robbannia kell, akkor azt tán meg kéne hagyni a saját területén és senki ne piszkálja a bombát, pláne ne messziről a demokrácia elöltetett exportjával.
Ha már egyszer a nyugati világ a saját bombáján (katolikus egyház) többé-kevésbé túl jutott(?) szerte a világban.
Az egyszerű ember meg már csak olyan, hogy menekül ha azt látja, hogy Ő nem számít a "nagyok"(?) játszmáiban.

mozigepesz írta...

Nemóvatos, ez már egy globális világ. Amikor robban, az egész világon robbanni fog. Szerintem.

Névtelen írta...

PuPu minden sorával egyetértve - és elhárítva az Amerika ellenesség látszatát - sajnos az az igazság, hogy az elmúlt félévszázad minden emberi veszteségért, háborús helyzetért az amerikai akarnok,- talán furcsán hangzik - imperialista hódítási szándék a felelős. Valamelyik amerikai potentát nyilatkozta: Amerikának nincsenek érzelmei, Amerikának csak érdekei vannak. Ennek a kijelentésnek az igazság tartalmát is kétségbe lehet vonni, mert csak példaképpen: mi célja, érdeke volt a chilei , a vietnami, a laoszi, kambodzsai, hogy a közel keleti, afrikai háborús beavatkozásokban, a 2008-as világválság kirobbantásában - legyek jó hiszemű - tűrésében? A felsorolt országok gazdasága, politikai súlya az amerikai tőkés nyomulásnak nem jelenthet célt, egyszerűen a szoldateszka irányítja az amerikai politikát. Az ember azt hihette, talán Obama ezt az őrületet fékezni tudja, az afrikai események ezt nem igazolják. Ha az ember az elmúlt 100 év történéseit nézi,csak Wilson és Roosewelt - talán Eisehower- politikája volt emberi.

Névtelen írta...

A megjegyzés bezárása után jutott eszembe. Mi keresni valója van a NATO-nak a Baltikumban, nevezetesen Észtországban,meg a többiben mikor nevében az Észak Atlanti Védelmi Szövetségként alakult, ráadásúl egy állam, amelyik hangsúlyosan a demokrácia elkötelezett harcosa, olyan államot vesz be szövetségébe, amelyik népességének kb. 30%-át kitiltja a parlamenti választásokból, mert azok orosz nemzetiségűek, oroszúl beszélnek, és talán vannak összesen 1,5 millióan. Mi keresni valója van a NATO-nak Lengyelországban, terv szerint Csehországban, Magyarországon, Ukrajnában, csak nem a III-k világháborút készítik elő.

góbé írta...


Volt valaha egy un. Monroe doktrina. Ezt az USA következetesen végigvitte, kiterjesztette, majd besegitve neki a két világháború, ott találta magát a Brit birodalom romjain, világhatalomként.

A cári Oroszország meghatározó európai nagyhatalomként, valóban Európa csendőreként müködött. Gyakorlatilag ő pecsételte meg Napóleon, Lengyelország, a mi "48-unk, stb. sorsát. Volt náluk némi kisiklás, 1917-37 között, de Sztálin a nagy cárjaik nyomdokain új birodalmat épitett. 1944.-ben a II. front legalább annyira őellene lett megnyitva, mint hitleri Németországgal szemben. Sztálin tényleg el akart menni az Atlanti óceánig.

Lehet hogy most sokak rosszallását veszem magamra, de mig a kétpólusú világ müködött, Európa jelen állapotához képest a béke, a nyugalom szigete volt, sőt megkockáztatom, Európán kivül is nyugodtabb volt a helyzet.

Gorbacsov jól inditott de a kivitelezés kritikán alulinak bizonyult. Magára engedte azt a Jelcint, aki nem csupán őt, de Oroszországot is teljesen leamortizálta, szinte jelentéktelenné tette. Amerika egyedül maradt az Olymposzon, - Kina akkor még a háttérben épitkezett. - csoda-e hogy megszéditette ennek tudata, s fokozódott aktivitása a világ minden táján... Nem volt "ellenzéke", elkezdett hát liberális-demokrata Che Guevarát játszani, sajnos a mi, - Európa rovására.

Viszont ha a mi kis kotonszökevényünk állandóan ősmagyar-turulkodik nemzetiszinü féltéglával verve a mellét, ugyan mit csodálkozunk, ha a nálunk sokszázszor nagyobb és erősebb Oroszország is kiköveteli a maga helyét az ereje, múltja, hagyományai tudatában ha egy arra alkalmas kellően kemény, karakán személy kerül az élére...? Mint Putyin.

Úgyhogy kedves Geza, panelproli, mozigépész, szerintem drukkoljunk, hogy Amerikának legyen újra komoly vetélytársa, mely némileg visszafogja mértéktele s a következményekkel nem számoló aktivitását, s abban főleg, hogy a vetélytársaknak lesz annyi eszük, mértéktartásuk, mint elődeiknek volt a XX. század második felében.


Geza írta...

Kedves Pupu -

* Amikor Te visszanyulsz a Jugoszlavia kialakulasanak gyokereihez, az engem kisse hidegen hat, hiszen azota eltelt 100 ev, a haboru, meg amirol en beszelek, az a 90-es evekben volt. A NATO az amerikaiak nyomasara kezdte bombazni szerbiat es koszovoban beket teremteni (na persze lehet megint fanyalogni, ha valaki szerint jobb lett volna ugy tenni mint ahogy az europaiak - vagyis hagyni az oldokles tovabb folytatasat, de nem beavatkozni, mert 100 evvel ezelott ilyen meg olyan erdekszferaink voltak ott).

* Nem tudom, hogy milyen konkretumokra gondolsz (mondjuk utaltam a II. vilaghaborura az elozo kommentemben, de azert mondjuk Nemetorszag demokratizalasaban sem a magyarok jatszottak vezeto szerepet). Na persze, az is igaz, hogy az amerikaiak szeretnek az olaj korul ugykodni, de ki nem (ha lehetosege lenne ra). Mondjuk persze emellet letagadni azt, hogy a kulonbozo muszlim iranyzatok az amerikaiaktol fuggetlenul is gyilkolgatjak egymast, azert eleg nagy ferdites lenne.

* Amellett, hogy a nagy amerika-gyuloletben (ugy altalaban, de ez Europaban meeg egy hamis felsobbrendusegi erzessel is vegyitve) van egy csomo irigyseg es az ott elo emberek sommas megitelese, a mai magyarorszagra vetitve ez kulonosen karos, hiszen ez valoban konnyen kotheto a bevandorlasi hiszteriahoz, es mar meg is van amit a nemzet vezere akart: veegy egy kis idegen gyuloletet, vegyisd ezt egy "amerika hibas sok mindenert logikaval" [sells fine, do not worry!] probald megvarni az alkalmas idopontot, amikor a kerdes elkezdi Europat is erosebben foglalkoztatni, eees keesz! Meeg az a par ember is be fogja latni, hogy most olyan a helyzet, amikor a vezernek tulajdonkeppen igaza van (hat meg nezz oda, az EU sem bsztatja annyit!).

Szoval engemet ez az utolso pont zavar a legjobban. Az a kevees ember (beleertve az ezen a feluleten megszolalokat is), aki nagyjabol tisztaban van a rendszer aljassagaval, hirtelen el kezd "megfontoltabb" lenni, es hajlamossa valni, hogy a reeszigazsagoknak bedolve szemet hunyjon az egyre szaftosabb megvezetesnek/lenezesnek/megalazasnak.

PuPu írta...

Kedves Géza!
Én nem Jugoszlávia kialakulását említettem, hanem Jugoszlávia szétverését.
A Balkán régi vágya az angolszászoknak, a II. Világháborúban nem jött össze, így most szerezték meg.
Koszovó rossz példa, mert ez az első olyan állam Európában, mely erőszakkal jött létre, az USA és az EU támogatásával.
Koszovóban nem békét teremtettek, hanem elcsatolták Szerbiától, a valódi menekül-problémákat nekünk ők okozták a közelmúltban.

Én nem gyűlölöm Amerikát, nagyra tartom az amerikai népet, elismerem erejét, teljesítményeit, de ettől még látom a birodalmi gőgöt és az elszánt misszionáriusi hevületet, mely mögött azért mindig ott lapul a szénhidrogén.
Orbán nem tényező, két nap alatt lehetne padlóra tenni, de a jelenlegi politikai helyzetben ez nem sürgős, csak nekünk lenne az.
A migrációs problémát kezelni kell, de ennek nem mond ellent, ha kimondjuk, hogy elindításáért kit terhel a felelősség...

De ez a poszt nem erről szól, hanem tényről - Kína és Oroszország katonai - gazdasági közeledéséről és az amerikai kül és katonapolitikáról.
:O)))

Jutka írta...

Nagy élvezettel olvastam magát a bloggot és a hozzászólásokat. Sajnos mindenben van igazság.
Engem az is aggaszt, hogy a jelenlegi vezető politikusok között úgy tünik, hogy egyedül a Merkel asszony az aki a vállán visszi az európai politikát.
A francia elnőköt sajnos nem igazán tartom jó politikusnak, igaz az elődjét sem.
A brit és egyéb vezetők elsősorban a saját országukkal vannak elfoglalva.
Minden elismerésem azonban az olaszokért akinek a vezetőjét névről nem is tudom, de mégis az egész menekültkérdésben igen sokat tesznek.
EU sajnos ez vízfej, és nem igazán játszik szerepet a külpolitikában. Ezt nagyon jó
példáza , hogy az O.V mit csinálhat.
A kiküldött embereink is inkább jutalomüdülésnek tekinthetők, de gondolom más országban is ez van.
Minden elismerésem a Merkel asszonyé.
Obama teljesítményével magam sem vagyok elégedett, de kérdezem én, melyik elnők jobb
egy harcias, aki mindent fegyverrel akar megoldani , vagy olyan aki nem.
Az amerikai külpolitika hosszú ideje nem jó. Remélem a Clintonnét nem választják meg
elnőknek, mert mint külügyminiszter sem sokat ért.

panelproli írta...

Névtelen 22:47
Csak a pontosság kevéért.
"Angliának nincsenek örök barátai, Angliának nincsenek örök ellenségei, Angliának érdekei vannak." mondta lord Palmerston
http://www.citatum.hu/szerzo/Henry_John_Temple_Palmerston.
Persze ettől még bárki más is mondhatott valami hasonlót, de ő a klasszikus.

mozigepesz írta...

Kedves góbé! Talán egyet is értenék veled, ha az USA-val szemben egy nagy, erős demokratikus állam (mondjuk egy Egyesült Európai Államok) állna. Engem egyáltalán nem nyugtat meg ellenpólusként egy putyini Oroszország vagy egy Kína vagy egy iszlám kalifátus…
Szerintem, ha végignézünk a világon, még mindig az USA a legkisebb rossz. És még valami. Az amerikaiak hajlandóak elvégezni a piszkos munkát is. Amíg az európai demokraták kényeskedve, eltartott kisujjal kavargatják a teájukat, és spekulálnak, hogy kéne valamit csinálni, addig az USA odamegy, és csinálja. Lehet, hogy nem jól, lehet, hogy mások másképp csinálnák (de nem csinálják!). Viszont sokkal könnyebb utólag kritizálni, mint aktívan részt venni a dolgokban.

góbé írta...


T. Mozigépész

Nem nagyon van más választásod, s lassan az USA-nak is tudomásul kell vennie, hogy léteznek más kultúrkörök, hagyományok, melyek képtelenek egy az egyben befogadni az Amerika által egyedül üdvözitőnek tartott liberális demokráciát. Ha ezt nem veszik észre, nem fogadják el s ahol tehetik ennek akár durva befolyással, sőt fegyverrel is érvényt szereznek, félő hogy egy iszlám állam, egy bokoharam csak a kezdet. Ha egy kicsit odafigyelünk, látható az USA úgy exportálja a liberalizmust, hogy annak éppen lényegét, a másság, a sokszinüség elfogadását tagadja meg.

Kina, India, Russzia, sőt Irán, Indonézia is túl nagy, sőt egyre nagyobb falat nekik. Gondolj bele milyen esély van arra hogy ezek az államok több-ezer éves multjukat, hagyományaikat feladva átállnak egy alig 250 éve megalkotott, bár jelenleg jól müködő rendszerre? Az USA részéről nem inkább türelem, tolerancia kellene - csak sajnos ezek nem politikai kategóriák. - ha már a világbéke letéteményeseinek definiálják magukat.

Geza írta...

mozigepesz @ 2015. július 10. 8:33

Maximalisan egyetertek az elso bekezdesben irottakkal! Szerintem ez itt a lenyeg, mert en is buszken lengetnem az USE (United States of Europe) utlevelemet, es buszke lennek arra, hogy itt olyan emberek elnek, akik felre tudtak tenni evszazados ellenteteiket es ma mar egy dinamikus kozosseget alkotva, es a vilag mas nepeit nem lenezve valnak a vilag egyik vezeto tenyezoeve. Viszont azert en sohasem fogok lelkesedni, ha az ellenpolus gerincet alkoto antidemokratikus orszagok bolcs diktatorai most ugy latjak, hogy ossze kell fogni, mert ugy nagyobb hatalmuk lesz, es tovabb kavarhatjak a szrt (mar nem csak sajat orszagukban). [Persze, attol, hogy en nem orulok, ettol meg ez a folyamat nyilvan nem fog megallni.]

mozigepesz írta...

Kedves góbé!
Azt írod, nincs más választásom. De, én továbbra is az USA-t választanám, minden hibájával és tévedésével együtt.
Szerintem a példáid se jók. India ma (lélekszámát tekintve) a világ legnagyobb demokráciája. Ráadásul olyan szomszédokkal, mint Kína és Pakisztán, kimondottan jó a kapcsolata az amerikaiakkal.
Kína folyamatosan változik, 100 éve még császárság, aztán sokáig kommunista rendszer volt, és most ki tudja, mi. Mindenesetre erőteljesen nyitott a kapitalizmus irányába, és előbb-utóbb a világ vezető gazdasági hatalma lesz. Ebből még az is adódhat, hogy 30-50 év múlva Kína lesz a liberalizmus legerősebb szószólója a világon. Valószínűleg a belső rendszerükön is lazítani kell, ha nem akarnak robbanást.
Abban sem vagyok biztos, hogy az oroszok többsége egy Putyin-rendszerben szeretne élni.
Indonézia pedig, mint a világ legnagyobb muszlim országa egyelőre hál’ istennek az iszlám békés oldalát képviseli, legalábbis kifelé, reméljük ez így is marad sokáig. És, amennyire én tudom, kifejezetten jó a kapcsolata az USA-val.

mozigepesz írta...

Kedves Géza!
Szerintem könnyen lehet, hogy ez a folyamat megáll. Ezeknek az országoknak a vezetői is csak emberek, valós vagy vélt érdekeik mentén működnek. Valószínűleg ők se akarják, hogy a másik túlságosan megerősödjön, ezért ha úgy tartják célszerűnek, bármikor hátba támadják volt szövetségeseiket.

góbé írta...


Kedves Mozigépész, nekifutok mégegyszer.
Ahogy Te és, én is, s szinte egész Európa, azt a bizonyos, általunk jó-rosszul müködtetett liberális demokráciának nevezett valami mellett vagyunk elkötelezve.
Arra próbáltam rávilágitani, hogy ezt nem várhatjuk el, főleg nem követelhetjük és végképp nem kényszerithetjük rá magunkat más kultúrákra.
Ha mi, és főleg jelenleg Amerika nem tudja vagy nem akarja tolerálni hogy nem minden kulturkör az ő nézeteit teszi magáévá, nem kell csodálkoznunk hogy van al-kaida, az iszlám állam stb.

Neked, nekem nem Amerika vagy Kina vagy Indonázia között kell választanod, hanem hogy elfogadod-e hogy mások - akár évezredes hagyományaik alapján - nem kivánják a Te, meg az USA "szabadságát", jó nekik a sajátjuk, melyt viszon ők nem akarnak miránk erőltetni.
Hirtelen gondolj csak Irakra...

Geza írta...

Kedves gobe:

Azert abban vitatkoznek Veled, hogy az iszlamra mennyire igaz az, hogy nem akarjak a kulturajukat masokra eroltetni. Azt hiszem, felesleges lenne a peldakat sorolni, majd meglatjuk, ha az ISIS Vasarosnamenynal elkezd butykolni (oh azok a szep Magyar Garda idok! De szepek voltak!). Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az iszlam eredendoen gonosz, csak azt, hogy nagyon konnyu felhasznalni olyan celokra, amely mas kulturak uldozesevel, es legfokeppen az emberi szabadsagjogok sarbatiprasaval jar. A keresztenyseg nagyon hasonlo ebben a tekintetben, itt is vannak boven peldak a multbol is, meg a jelenbol is.

Abban talan igazot adok Neked, hogy az USA talan a kelletenel erosebben akar "atkonvertalni" olyan tarsadalmakat is, akikkel ovatosabban kellene banni, de ez az ott elo atlagemberre sokkal light-osabb hatas, mint amikor a vad muzlimok elkezdenek szobrokat es embereket gyilkolni. Az is igaz, hogy a globalizacio miatt ma mar nehez elkerulni, hogy a kulturak ne keveredjenek, ugyhogy aki ennek nagyon ellen akar allni, az csalodni fog (vagy sikerul neki a folyamatot megallitani, es akkor tovabb elvezheti az elszigeteltseget, amely egyertelmu visszafejlodeshez es az autokrativ rendszerek megerosodesehez fog vezetni).

mozigepesz írta...

Kedves góbé!
Azt írod, hogy "... nem kivánják a Te, meg az USA "szabadságát", jó nekik a sajátjuk,...."
Akkor miért menekülnek annyian?

góbé írta...


Kedves Mozigépész, nemkülönben Géza !

Nem győzöm ismételni, hogy ha mi, az általunk egyedüli, kizárólagosan elfogadható demokráciánkat ráerőltetni igyekszünk olyan kultúrákra melyek azt tradicionális okokból be- és elfogadni képtelenek, legalábbis dacos szembeszegülést, vagy mint a muszlimok - mert ők sem egységesek - egy részéről akár hitetlenek elleni "hősi" harcot, ellenállást, a dzsihádot provokáljuk ki. Hát kell ez nekünk? Sajnos ez csupán egy - számunkra iszonyatosan durva reakció, egy általunk inditott, gerjesztett akcióra.

Mozigépész! Azért menekülnek, mert az az iszlám sem egységes, nem homogén. Kicsit nézz utána, mi volt, mi történt Európában a Luthert, Kálvint követőkkel a XVI-XVII. században!
Mit is mondott Kollonich Lipót a római katolikus egyház képviseletében, és Isten nevében ( figyeld a sorrendet) : "...rabbá, koldussá, végül katolikussá teszem Magyarországot..." S akkor is, előtte is égtek a máglyák, rajtuk a másként gondolkodók ezrei.

A mai szemmel iszonyatos amit az iszlám állam müvel... de félelmetes belegondolni, hogy néhány száz évvel korábban az elődeink sem voltak különbek. Ők is Isten nevében cselekedtek, ezerszámra ölve az embereket.


panelproli írta...

Ha valaki olvassa még ezt a bejegyzést, íme egy adalék...
http://www.conclude.hu/aranypiaci-hirek/1596-kina-oroszorszagba-nyomul.html
Elgondolkoztató.

mozigepesz írta...

Nem ismerős ez?

http://www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/igy_jut_el_az_agoniatol_a_pusztulasig_a_putyini_oroszorszag.599641.html

PuPu írta...

A cikk címe lehetne kár Wishful thinking is, és az is sokat hozna rajta, ha tudni lehetne, ki írta...
:O))))

PuPu írta...

Kínának van embere, tőkéje, Oroszországnak vannak megműveletlen területei, ha okos politikát folytatnak, előnyükre fordíthatják ezt.
És azt hiszem, éppen ezen munkálkodnak...
:O)

PuPu írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
mozigepesz írta...

Kedves góbé!
Jó veled vitatkozni, mert jókat írsz, és nekem is át kell gondolni az álláspontomat.
Én úgy látom, 3 dologban tér el a véleményünk:
1. Szerintem Al-Kaida. Iszlám állam stb. nem azért jött létre, mert így reagálnak az USA nagyhatalmi, imperialista lépéseire. Véleményem szerint e nélkül is lennének hasonló szervezetek. Úgy gondolom, hogy a probléma lényege a közel-keleti, muszlim társadalmakban van. Pl. ha a mérhetetlen olajvagyonokat nem luxusfogyasztásra és a terrorizmus finanszírozására használnák föl, hanem a helyi gazdaságok fellendítésére, már rég nem lenne semmilyen közel-keleti probléma.
2. Azt írod, hogy az ottani lakosoknak nem kell a nyugati demokrácia. Én ezt nem hiszem. A szír, afgán stb. gyerekek is, ha lehet, mobil-telefonon üzennek, Facebook-oznak, és ha van rá lehetőségük, McDonalds-ba mennek. A nők nem nagyon örülnek, hogy csadorban kell járniuk, és uruk és parancsolójuk bármikor megverheti, szélsőséges esetekben meg is ölheti őket. Iránból rendszeresen hallani, hogy ilyen-olyan módon tiltakoznak. A férfiak se nagyon örülnek, hogy gyerekeiket ágyútölteléknek használhatják, ha pedig ki merik nyitni a szájukat, bármikor lecsaphatja a fejüket valamelyik őrült fanatikus.
Ma már nagyon nehéz elzárni az emberek elől az információt. Látják, hogyan élnek nyugaton, és sokan, valószínűleg egyre többen szeretnének hasonlóan jól élni. Kérdés, hogy megteremteni akarják-e ezt a jólétet, vagy inkább elvenni.
3. Amit már Géza is írt, vitatkoznék azzal, hogy nem akarják a kultúrájukat, elképzeléseiket másokra erőltetni. Te is arra hivatkoztál, hogy gyakorlatilag az iszlám megalakulása óta küzd egymással a két kultúra és társadalmi, vallási rendszer. Van, amikor a keresztény oldal a brutálisabb, barbárabb, és a muszlimok a békésebbek, kulturáltabbak (lásd Spanyolország vagy a Számánida királyság – Bokhara, Taskent, Urgencs – a középkorban), van, amikor fordítva (mint pl. most). Nyilván ez nem vonatkozik mindenkire, sem akkor, sem most.
Az ISIS különösen agresszívnek tűnik, nem hiszem, hogy megelégednének azzal, hogy arab területeken létrehozzák a kalifátust. Tudtommal muszlimnak tekintenek minden területet, ami valaha is iszlám fennhatóság alá tartozott, és ebbe bizony beletartozik a régi török hódoltság miatt Magyarország is. Itt vitatkoznék Pupuval is: szerintem az, hogy a terroristák célországává válunk-e, és ha igen, mikor, nem függ attól, hogy részt veszünk-e a kalifátus elleni harcban. Attól tartok, az csak az ő stratégiai döntésüktől függ.

Hogy az eredeti témához visszatérjek: szerintem a jelenlegi helyzetben minden hibája és tévedése ellenére az USA a kisebbik rossz, és nagy baj lenne, ha lényegesen meggyengülne. Az igazi előrelépés egy erős Egyesült Európai Államok lenne, de ennek egyelőre kicsi a realitása.

góbé írta...


Kedves Mozigépész!

Nehéz paraszti munkákkal voltam elfoglalva, ezért reagálok kissé megkésve.
Az 1.pontban igazad van, de azért gondolkodjunk egy kicsit el azon, ha a '80-as években a CIA
nem támogatja s főleg nem fegyverzi föl Bin Ladent és csapatát az oroszok ellen, vajon megerősödtek-e volna annyira, hogy megcsinálják 2001.09.1.-et. Megcsinálták, itt bizony a fagyi viszanyalt. Szerintem Te sem tartod kétségesnek, hogy azt a bizonyos "arab tavaszt" háttérből az USA finanszirozta, de irányitani ma már nem tudja. A tévedés jogát is fenntartva, e tevékenység eredménye az a félelmetesen jól megszervezett terrorcsoport, mely iszlám államként definiálja magát. Ennek sara pedig Európára, igy ránk is fröcskölődik. Miért is nem áll össze akár NATO, akár ENSZ felhatalmzásal egy komoly nemzetközi erő, mely elvégezhetné a nagytakaritást. Ehelyett bombáznak itt-ott, mi is küldünk 100 "katonát" de az ISIS olajára valakik mégis vevők s az olajkutjaikkra még bomba nem hullott...

A 2. pontban csaknem egyetértek. Már az utolsó szudáni kunyhóban is látják az interneten keresztül, hogy minő fényüzésben él a "fejlett nyugat". Ez a mozgatórugója a migrációnak s ha Európa, kikövetelve az USA közremüködését helyben nem tesz valamit, a migráció csak fokozódni fog. Viszont szerintem téves az a nézeted, hogy nekik a nyugati demokrácia, kultúrkör kellene. A vágyuk szerintem csupán a jelen állapotukhoz képest a világhálón tapasztalt jólétből való némi részesedés, akár a Földközi tengerbe fulladás komoly veszélye árán is...

Amit 3. pontban felvázolsz, fejet hajtok. De különbséget kell tennünk a migránsok vágyai, és a dzsihad fanatikusai között.



mozigepesz írta...

Kedves Góbé!

Így a végére szinte teljesen egy álláspontra jutottunk :-)
Ha visszanézed, én sem állítottam, hogy az USA tévedhetetlen, vagy azt, hogy ne lenne szerepe a kialakult helyzetben, én csak azt mondtam, hogy véleményem szerint ilyen viszonyok előbb-utóbb nélkülük is kialakultak volna, így mindenért, pl. a menekültáradat elindulásáért szerintem nem lehet őket hibáztatni.
Abban én is egyetértek veled, hogy az olajkutak valahogy sohasem sérülnek meg… Itt már inkább látom az amerikaiak felelősségét.
Lehet, hogy igazad van, hogy ezek az emberek többségében elutasítják a nyugati demokráciát és kultúrkört. Ezt valószínűleg mi nem fogjuk tudni eldönteni, bár szerintem ez a jövő egyik legfontosabb kérdése Európában. Remélem, már csak Európa érdekében is, hogy nekem lesz igazam :-)
Abban teljesen egyetértünk, hogy nem szabad összemosni a menekülőket-menekülteket és a terroristákat.